1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer

Вопросы историкам. Стенограмма шестой серии ч.1

Рубцов Юрий Викторович(далее Рубцов)

полковник запаса, доктор исторических наук, профессор Военного Университета Министерства Обороны РФ

Сдвижков Олег (далее Ведущий)

ведущий


Интернет-телевидение ЕСС.TV представляет цикл передач «Вопросы историкам» в рамках проекта «Реальная война». Выпуск шестой. Часть первая.

Ведущий: Здравствуйте, уважаемые зрители. В рамках проекта «Реальная война» мы продолжаем цикл передач «Вопросы историкам». В студии сегодня я, Олег Сдвижков, и наш гость полковник запаса, доктор исторических наук, профессор Военного Университета Министерства Обороны РФ Юрий Викторович Рубцов. Здравствуйте, Юрий Викторович!

Рубцов: Добрый день!

Ведущий: Тема нашей сегодняшней беседы – штрафники в Красной армии в годы Великой Отечественной Войны. Юрий Викторович, для большинства людей главным источником исторических знаний являются фильмы, но и фильмы имеют вообще такое интересное свойство – даже какой-то одиночный случайный факт, если он стал основой сюжета, превращается в нечто типичное, люди начинают воспринимать, что именно так и было. И какие-то массовые факты, напротив, не воспринимаются совсем или воспринимают как обман. Известный телесериал «Штрафбат». Итак, главный герой сериала командир штрафного батальона капитан Твердохлебов. Капитан Твердохлебов осужденный военным трибуналом, то есть штрафник, командует штрафным батальоном. Действительно ли так это было во время войны?

Рубцов: Я думаю, что наши зрители не заподозрят нас с вами в том, что мы хотим обязательно покуситься на право авторов этого телесериала, на их художественный вымысел. Они художники, они сняли то, что мы, как зрители, увидели. Поэтому, я думаю, будет правильно, если мы будем говорить с вами так, как если бы мы попытались в качестве авторов фильма снять свой фильм. Но основываясь уже не на каких-то частных, может быть и очень интересных сногсшибательных фактах, а тех фактах, которые достоверны, документально установлены и подтверждены. И вы, мне кажется, задали очень правильное верное начало нашему разговору. Уже в этом факте, на который опираются авторы фильма «Штрафбат», делая капитана Твердохлебова командиром штрафного батальона, уже здесь, с точки зрения исторической правды, закладывается мина замедленного действия. Она, в конце концов, рванет. И не в самом фильме, не в ткани фильма, а в восприятии людей, особенно тех, которые привыкли не просто верить всему на слово, но немножко работают головой, оценивая сюжет, сценарий, который предложен в этом фильме. Теперь непосредственно вот к вопросу – мог ли бывший штрафник командовать штрафным батальоном, да еще нося воинское звание?

Ведущий: Да он еще был в звании капитана.

Рубцов: Я думаю здесь все поставлено с ног на голову. Требуется небольшой исторический экскурс. В Красной Армии в соответствии с приказом №227 от 28 июля 1942 года было два вида штрафных формирований – штрафные батальоны и штрафные роты. В данном случае в фильме показан штрафной батальон, пусть искаженно, но штрафной батальон. Что это за формирование? В соответствие с приказом 227 штрафные батальоны, один-три таких батальона, создавались Военными Советами фронтов. С какой целью? С тем, чтобы дать возможность кровью искупить свою вину, но не для всех, а для вполне определенной категории старшего и среднего начальствующего состава, т.е. офицеры. В штрафном батальоне могли воевать только бывшие офицеры. Поэтому никаких рядовых, бывших рядовых или сержантов, здесь не могло быть по определению.

Ведущий: Но вот посмотрите, в фильме Твердохлебов командует, ну там просто какой-то Ноев ковчег – там бывшие уголовники-рецидивисты, бывшие политические заключенные, бывшие офицеры, солдаты – там кого только нет. То есть ничего подобного реально осуществиться не могло?

Рубцов: Не могло, не могло. Уже хотя бы потому, что личный состав или штрафного батальона или штрафной роты четко подразделялся на постоянный и переменный состав. Я думаю нам надо, чтобы завершить предыдущую мысль, оговорится, что штрафные роты как раз и были такими формированиями, которые создавались для исправления, искупления вины как раз вот рядовым и сержантским составом. Возвращаемся к штрафному батальону. Здесь, как я уже сказал, четко есть постоянный состав и переменный. Постоянный – это командный начальствующий состав. То есть командиры взводов, рот, батальона, офицеры штаба, управления, тыловых служб. На этих должностях служили не штрафники, не осужденные, а офицеры обычных линейных войск. Ну, мы, если будет возможность, потом подробнее скажем о том, на каких основаниях они направлялись сюда. Но это была нормальная обычная служба с некоторыми оговорками.

Ведущий: В фильме, вот как будто они ожидали такой вопрос, звучит такая фраза, что штрафник назначенный командиром штрафбата потому что не хватает офицеров. То есть действительно ли это была страшная проблема найти офицеров вот этого постоянного состава для штрафных батальонов.

Рубцов: Мне кажется, в горячке боев, ну как исключение могло произойти, но все таки не в отношении руководства самого батальона. Уж командиром батальона никак штрафник не мог быть. На практике штрафник мог назначаться на младшие командные должности, скажем командиром отделения, в крайнем случае – заместитель командира взвода и не более, не выше. Поэтому, когда нам говорят, что штрафник капитан Твердохлебов еще и является командиром штрафного батальона – это конечно все поставлено с ног на голову. Тут надо иметь в виду что? Попасть в штрафной батальон офицер мог с сохранением воинского звания и с лишением его, то есть военный трибунал, принимая решение о направлении офицера мог лишить его воинского звания, а мог и оставить, но независимо от этого все пребывающие в качестве переменного состава, то есть в качестве штрафников, все воевали на положении штрафных рядовых. Бывший ли это капитан, или бывший лейтенант, или бывший полковник – это не важно. Все воевали на положении штрафных рядовых, им могли в штрафном батальоне, как я уже сказал, присвоить первичные звания ефрейтора, младший сержант, сержант, старший сержант – не выше, не выше. Вот надо мне кажется исходить из этого – что сразу авторы фильма предлагают нам неправду, неправду. Здесь во главе штрафного батальона обязательно кадровый офицер, причем офицер опытный, обстрелянный, боевой, отличившийся. Потому что именно эти вот качества требовались от командиров штрафного батальона в соответствии с упомянутым мной выше приказом 227, а в Красной Армии приказы наркома обороны коим был Сталин, было принято приказы выполнять. За неисполнение приказов можно было хорошо получить и не только по шее.

Ведущий: То есть получается, что весь постоянный состав, то есть офицеры в штрафных подразделениях, батальонах или в штрафных ротах – это были обычные офицеры, то есть ни в коем случае не штрафники, совершенно обычные, обычные офицеры. А как попадали эти офицеры в эти подразделения, то есть люди шли туда добровольно или их назначали приказом или, может быть, за какую то провинность, то есть я так полагаю что даже для офицеров постоянного состава штрафного батальона или штрафной роты в общем то наверное было не слишком уютно там находится. Какова была мотивация этих людей?

Рубцов: В общем, ответить несложно. Если вам будут предлагать выслугу за месяц нахождения в командной должности в штрафном батальоне три месяца выслуги, если вам будут предлагать 2.5 оклад денежного содержания, если вы будете находиться на должности, которая по штату, по штату на две ступени выше, скажем в линейной части вы капитан, а в штрафном батальоне ваша должность будет оцениваться как подполковник – это что ссылка? Это наказание? Больше того, а сильно ли отличается специфика деятельности командного состава в штрафном батальоне и в обычной линейной стрелковой части – по большому счету нет.

Ведущий: Ну, в общем, задачи решают аналогичные.

Рубцов: Конечно аналогичные, хоть мы привыкли говорить, что бросают штрафников в прорывы под кинжальный огонь пулеметов. Простите, а обычная часть наступает – она, что в комфортных условиях, никто ее не обстреливает, не бомбит?

Ведущий: Да это получается что, если только что штрафники да 2-3 батальона на армию, а остальные сидят без дела. Это несерьезно.

Рубцов: В том то и дело, в том то и дело. А назначение шло вот постоянного состава обычным порядком через кадровые органы, другое дело, что, как я уже сказал, общий уровень был приподнят на две ступени. Скажем, вот командир батальона штрафного пользовался дисциплинарной властью на две ступени выше, т.е. командира дивизии и так все, начиная вот с командира взвода который тоже был кадровым строевым офицером. Они назначались кадровыми органами, а командир штрафного батальона утверждался военным советом фронта – это очень важно, это очень высокий уровень.

Ведущий: То есть не мог, какой то там мелкий особист …

Рубцов: Это совершенно не серьезно.

Ведущий: … назначить куда то Твердохлебова?

Рубцов: Конечно. Безусловно. Это разговор совершенно несерьезный. Поэтому многие командиры, начальники шли сюда добровольно, им предлагали в кадровом органе. Была маленькая категория людей, которая попадала в штрафные батальона из штрафников, но не из действующих штрафников, а из тех, кто когда то бывал в штрафном подразделении и потом был реабилитирован в установленном законом порядке. Были случаи, когда бывший офицер воевал в этом штрафном батальоне, потом был освобожден, реабилитирован судом Военного трибунала и оставался здесь же в этом же штрафном батальоне, но уже полностью восстановленным в своих правах, то есть ему вернули звание, ему вернули государственные награды, и он здесь назначается на должность как обычный строевой офицер.

Ведущий: И то есть с этим двойным там окладом …

Рубцов: Да все как положено, все как положено. Дело в том, что закон хороший или плохой, но если человек освобождался из штрафного формирования, неважно батальона или роты, как положено по суду военного трибунала, то это не оставляло никаких следов в его биографии. Ну, понятно, могли быть начальники в последующем которые подозрительно к этим людям относились, но самое интересное, что настоящий командир как раз ценили людей, которые воевали особенно в штрафных батальонах. Ведь смотрите ладно штрафная рота это солдат, сержант, как правило, мало квалифицированный человек, а штрафной батальон, где, я вам могу привести пример штрафного батальона, одного из первых в Красной Армии, который был сформирован на Сталинградском фронте в августе 42-го года, а дошел он до Берлина и носил наименование, в конце концов, 8-го отдельного штрафного батальона Первого Белорусского фронта. Вот в первом формировании в августе 42-го года кто воевал в числе штрафников – два бывших командира дивизии, то есть полковники по званию, да, несколько командиров батальона, даже начальник особого отдела дивизии.

Ведущий: То есть даже особисты попадали …

Рубцов: Даже особисты. Попадали все. Были артиллеристы, были саперы, были связисты, были общевойсковые командиры.

Ведущий: Да ведь это получается, кстати, как вот в немецкой армии использовались боевые группы, когда собирались люди разных спецвоенных специальностей.

Рубцов: Ведь квалификация …

Ведущий: Это очень похоже.

Рубцов: Безусловно. Квалификация многих штрафников – она могла быть выше квалификации командира штрафного батальона, не говоря о командном составе более низшего звена.

Ведущий: То есть парадоксальным образом штрафные батальоны представляли собой, в общем, то, пример высокопрофессиональной армии, о чем у нас сейчас говорят – профессиональная армия.

Рубцов: В том то и дело, в том то и дело, в том то и дело. И многие умные командиры, в подчинение которых предавались штрафные батальоны или отдельные роты штрафных батальонов, они их использовали умело – они умело использовали, не просто как пушечное мясо, извините, с винтовочкой наперевес штурмовать оборонительные сооружения немцев. Вот приведу пример, кстати говоря, вот с этим штрафным батальоном о котором я говорил – Первого Белорусского фронта – в свое время в 44-м году примерно в середине, нет зимой 44 года, командующий 3-й армией генерал Горбатов Александр Васильевич – это вообще блестящий военачальник, какая интересная история, сам бывший сиделец до войны и прекрасно показал себя как общевойсковой командир в годы Великой Отечественной войны. Вот ему, как командующему армией, был придан на время наступления штрафной батальон при взятии города Рогачев в Белоруссии. Горбатов применил своего рода военную хитрость – примерно за два дня до наступления он сформировал, ну такой временный отряд из штрафного батальона и отдельный лыжный стрелковый батальон, и вот это новое формирование он подчинил командиру штрафного батальона и направил в тыл противника. Благодаря действиям штрафников, а так получилось, что при переходе линии фронта немцы огнем отсекли штрафников, которые шли впереди от лыжников обычного линейного стрелкового батальона и по существу в тылу врага в это время действовали одни штрафники, так вот за несколько дней они перерезали коммуникации врага, уничтожили несколько колонн гитлеровских, которые шли на подмогу тем, кто отстаивал или оборонял Рогачев. Они освободили около 300 советских военных военнопленных, которых гитлеровцы хотели колонной гнать на запад. Масса полезных, нужных крайне нужных для общего успеха 3-й армии Горбатова сделали штрафники и использовались именно вот эти специалисты. Условно говоря, да может быть да не условно, это в реальности было, захватывается даже немецкий танк или артиллерийское орудие – здесь же среди штрафников и артиллеристы, и специалисты бронетанковых войск и автомобилисты – они быстро осваивают, тут на же на боле боя, разворачивают это орудие бьют из немецкого орудия по бывшим хозяевам.

Ведущий: То есть получается, что штрафной батальон находись за линией фронта на территории противника не попытался ни взбунтоваться, ни перейти на строну неприятеля, ни разбежаться по лесам, то есть – вот понимаете в фильме вот такая есть интересная деталь, там постоянно за спиной штрафников маячат нквдшники в синих фуражках, и я не знаю зачем они в синих фуражках, я думаю что бы немцам было удобнее их видеть и легче отстреливать – они постоянно вот это вот какая то странная группа лиц из НКВД маячит за спиной и – то есть что это такое? Действительно ли что то подобное происходило? Ну, вот из вашего рассказа получается? что вот – это вряд ли требовалось.

Рубцов: Я вот, честно говоря, удивляюсь. И в этом фильме вот «Штрафбат» тоже, где то подспудно, вот эта мысль подбрасывается зрителю что штрафники только и мечтали о том чтобы перебежать на сторону противника, разбежаться, дезертировать – ну простите офицеры или бывшие офицеры, которые попали по разным причинам на положение штрафников – они что, попав в штрафбат, перестают быть патриотами советскими людьми? Почему они должны сразу бежать к противнику? Только из обиды на Советскую власть, которая вот их направила сюда? Наверное, какая то часть, но, смею утверждать, очень небольшая, ничтожная часть, может быть и малодушный человек, но в основном люди как раз были преисполнены совершенно другого стремления. Выйти из этого положения, снять с себя это пятно, там пораженца или человека, который отступил в свое время без приказа командующего, то есть то, что было основанием для его направления и стать в строй, как раз без всякого этого пятна на своей репутации. Встать встрой защитника. Зачем же им бежать – наоборот, было задумано так, как раз таким образом, что направляясь в штрафбат и своими умелыми боевыми действиями ты возвращаешь свою чистую репутацию, а уж если ты ранен, то практически в автоматическом порядке ты освобождаешься. В соответствии с приказом 227 кроме создания штрафных батальонов и штрафных рот действительно предусматривалось формирование нескольких заградительных отрядов. Но самое интересное, что заградительные отряды формировали не органы НКВД, а военное командование и подчинялось, подчинялись эти заградительные отряды тоже военному командованию. Надо сказать, что здесь тоже многое запутано и вот в фильме, может быть даже искусственно. У органов НКВД были свои заградительные формирования, в частности в войсках охраны тыла, но эти заградительные формирования находились от линии фронта примерно на 15, 20, 25 км, они охраняли тыл действующей армии от проникновения диверсантов, отлавливали дезертиров, которых, надо признать, особенно в начальный период войны было немало, но вовсе они не стояли неким таким преградой, которая задач, которая только поливать свинцом, огнем в спины тех штрафных частей, которые находятся на линии фронта.

Ведущий: Ну, то есть эти синие фуражки за спиной у штрафников это такая авторская находка.

Рубцов: Ну, вы знаете, когда мелькает, мелькает этот особист все время за спиной капитана Твердохлебова – невольно возникает вопрос – а что, нечего делать? Или начальник особого отдела – целый генерал, а он приезжает все время, все время трясет этого Твердохлебова, что то от него требует. Ну у начальника особого отдела армии, у него, ну подведомственных частей несколько сотен, личного состава, ну в армии даже сокращенного состава 7-8 тысяч человек, а в штрафном батальоне ну 800 ну 1000 максимум, редко-редко очень чуть больше 1000 человек. Да и старший начальник этого начальника особого отдела снял бы с него шкуру, если бы тот здесь дневал и ночевал.

Ведущий: А вот, кстати, вот интересно получается вещь. Посмотрите, этот особист пытается доказать, весь фильм пытается доказать, что Твердохлебов предатель и сотрудничает с неприятелем и, судя по всему, хочет его, куда-то в лагерь отправить. То есть, какова была альтернатива – я вот пытался это понять и так и не смог. То есть допустим, что особист доказал бы, давайте допустим, что Твердохлебов предатель и особист это доказал. То есть, что дальше будет с Твердохлебовым – он поедет в Сибирь? Или что?

Рубцов: Ну, автоматически никто не поедет в Сибирь так. Он вероятно, если предположить такую ситуацию, он будет предан суду военного трибунала. А дальше, ну будет в зависимости от приговора. Тут вопрос ведь и еще тесно связан, просто интересно посмотреть, а как люди попадали в штрафной батальон, да и в штрафную роту. Ведь тоже офицеры, да практически все, по суду военного трибунала и трибунал имел возможность и право приговор вынести и направить либо в штрафной батальон, либо в исправительный лагерь. Чаще всего, если это касалось кадровых военнослужащих, военный трибунал принимал решение об отсрочке исполнения приговора до окончания войны и человек направлялся в армию в действующую. Ведь далеко не все осужденные судом военного трибунала обязательно попадали в штрафники.

Ведущий: Ведь, посмотрите, что получается – этот ужасный особист весь фильм занимается тем, что пытается запрятать Твердохлебова в лагерь, вместо этого Твердохлебов лезет под пули. То есть он пытается его жизнь спасти – я что то не понимаю?

Рубцов: Мне тоже трудно в фантазии проникнуть фантазии автора фильма. Что можно сказать о реальном положении дел. Все-таки нам надо прийти хотя бы между собой к мысли всё-таки кто Твердохлебов у нас – штрафник или он командир штрафного батальона?

Ведущий: Ну, боюсь что это нам сложно.

Рубцов: Нет, я, почему хотя бы виртуально нам надо прийти к какому то одному к одной мысли почему – потому что если он штрафник, то он не сможет быть здесь больше 3 месяцев. Это примерно соответствует приговору на 10 лет лишения свободы. Три месяца, даже если он скажем не получил ранения и автоматически не освобождается, все равно через 3 месяца командование представляет соответствующие документы в командованию своему вышестоящему и в военный трибуна и военный трибунал решает на каких основаниях вот данный офицер должен быть освобождён отсюда. Это не произвол, это не желание какого то командира или начальника или даже председателя военного трибунала – освободить, это в соответствии с приказом 227 военнослужащий, направляющийся в штрафные формирования на срок от 1 до 3 месяцев – нельзя было бесконечно.

Ведущий: То есть вот почему получается, так что человека отправили в штрафбат и там он уже навсегда, то есть – вместо того чтобы сразу расстрелять ему дали 5 лет расстрела и вот пока его там убьют. То есть ничего подобного?

Рубцов: Ни в коем случае, другое дело, что были такие военнослужащие, что я вот, например, встречал в архиве, которые четырежды воевал в штрафной роте, солдата, четырежды. Ну ухари такие есть. Никак он не может свою натуру сдержать, 4 раза, но это не значит, что он бесконечно там находился. Его освобождали, потом вероятно оно допускал какое то правонарушения и его опять туда направляли. И кстати вот здесь вопрос о том был ли шанс выжить – мы об этом может быть и остановимся, посмотрите 4 раза человек воевал, но если мы с вами об этом сегодня говорим, значит, он остался с головой и после 4-го раза.

Ведущий: А существует ли какая то статистика об уровне потерь в штрафных частях, вот если сравнивать ну с другими с обычными частями, то есть существует такое мнение, что штрафники это смертники, что там почти все гибнут и практически смыть кровью – это значит просто погибнуть.

Рубцов: Конечно, нет необходимости скрывать, что штрафники направлялись на такие прорывные участки – разведку боем проводили, штурмовали укрепленные пункты противника, скажем, захватывали языков. Там, удерживали какие-то ключевые позиции, скажем, переправы и так далее. Но надо отдавать себе отчет, что это было заложено в сам характер вот такого рода формирований. И в определённые периоды войны их потери были, безусловно, выше, чем обычные или в обычных линейных войсках примерно в 3-4 раза, но, но есть как всегда у медали две стороны – оборотная сторона этой медали – по своему характеру штрафные формирования вели, как правило, в большинстве своем наступательные действия, а линейные войска, естественно, и наступали и оборонялись. И если посмотреть, разложить, скажем, деятельность штрафных формирований и обычных линейных, например, на целый год, то соотношение потерь не такое большое.

Ведущий: Ну, то есть получается если б, например пехотинец офицер или солдат попадает в штрафное формирование, то вероятность для него погибнуть не намного выше, чем оставаясь в пехоте?

Рубцов: В зависимости от той или иной ситуации, вот мне приходилось беседовать со многими фронтовиками, кое-кто даже обижается из фронтовиков, когда, вот одно время у нас поднимали на щит штрафников как людей, которые чуть ли не Россию спасли, а вспоминают о своем житье-бытье, о своих фронтовых делах и убеждают что принципиальной разницы то нет. Решали в принципе одни и те же задачи, одни и те же задачи. Вот одно время тоже и в фильме «Штрафбат», есть если вы помните он завершается перечислением огромного количества, рябит в глазах, штрафная рота такая то, штрафной батальон … по подсчетам историков в течение Великой Отечественно войны, то есть с июля 42-го по даже не май, а чуть позже, по советско-японскую войну, по сентябрь 45-го года в Красной армии по штатам числилось 65 штрафных батальонов и 1048 штрафных рот.

Ведущий: Ну, звучит – 1048.

Рубцов: Надо смотреть, а вообще, сколько списочного состава, сколько переменников, не будем сейчас постоянный состав брать, а переменников, собственно штрафников – по подсчетам историков их численность за всю войну составила примерно 427 000 человек, то есть меньше полумиллиона.

Ведущий: А в армию было призвано, что то около 30 млн.?

Рубцов: В вооруженные силы было призвано 34 млн., непосредственно под ружьем находилось примерно 28 млн., а вот штатная численность действующей армии – она примерно была одинакова 6.5, 6-6.5 млн. человек в каждый из годов войны. И всего за все эти годы 500 тысяч штрафников. Ну не более 1-1.5 процента.

Ведущий: Ну, то есть, как это иногда бывает, утверждение, что войну выиграли за счет штрафников …

Рубцов: Ну, можно ли выиграть 1.5 процентами, причем это ведь тактические формирования вооруженные легким стрелковым вооружением. Ну, в боевых действиях, так сказать непосредственно в горячке боевой, бывало что, скажем, захватывали танк или там, скажем батальонный миномет или полковой даже, или, скажем, 45-мм орудие, но все это скорее исключение, чем правило. Ну, представьте подразделение вооруженное легким стрелковым вооружением, так, и часто даже батальоны не в полном составе штрафные действовали, а чаще всего поротно, но может ли такая небольшая сила что-то решить ключевое? Даже в бою не то, что в операции тем более не может решить судьбу войны. Хотя я думаю, что будет справедливо отдать должное и им – они такие же защитники Отечества были, они так же клали жизнь, независимо от того что они воевали в этих штрафных подразделениях, то есть отдать должное их боевой деятельности, их героизму, а большинство, повторяю, насколько я понимаю основываясь на документах, на личных беседах с бывшими штрафниками – большинство как раз боролось за возвращение честного имени, то есть воевали не за страх, а за совесть, поэтому им надо отдать должное, но преувеличивать значение деятельности не стоит.

Ведущий: Юрий Викторович, большое спасибо, что согласились прийти к нам в студию и ответить на вопросы наших зрителей.

Рубцов: Вам спасибо за приглашение.

Ведущий: Дорогие друзья, пишите нам, и мы постараемся ответить на ваши вопросы. Всего вам доброго.

Go to Top