1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer

Вопросы историкам. Стенограмма четвёртой серии

Сенявская Елена Спартаковна(далее Сенявская)

доктор исторических наук, лауреат Государственной премии РФ

 

Сдвижков Олег (далее Ведущий)

ведущий


Интернет-телевидение ЕСС.TV представляет цикл передач «Вопросы историкам» в рамках проекта «Реальная война». Выпуск четвертый.

Ведущий: Здравствуйте, дорогие друзья. В рамках проекта «Реальная война» мы продолжаем цикл передач «Вопросы историкам». И сегодня в студии я, Олег Сдвижков. И в гостях у нас доктор исторических наук, лауреат Государственной премии Российской Федерации Елена Спартаковна Сенявская. Здравствуйте, Елена Спартаковна.

Сенявская: Здравствуйте.

Ведущий: Тема сегодняшней передачи – поведение советских войск на территории Германии в 1945 году. Елена Спартаковна, действительно ли на территории Германии имели место факты такого некорректного поведения советских войск, о которых так много говорят на Западе?

Сенявская: Нужно сказать, что криминальные поступки – это спутники любой войны. Их совершали военнослужащие всех союзных войск. И говорить о том, что этого не было в зоне наступления нашей армии, конечно, нельзя. Другое дело, насколько масштабны были такие явления. И соответствуют ли реальные их масштабы тем чудовищным цифрам, которые в последние годы озвучивают западные СМИ.

Ведущий: Когда говорится о тех бесчинствах, которые творили советские войска, как-то подразумевается, что это была определённая политика – политика «страшного» сталинского руководства, политика «страшных» большевиков. Вот, что бы Вы могли сказать об отношении руководства Советского Союза к имевшим место фактам, об отношении командования войск, политорганов, когда они с такими фактами сталкивались.

Сенявская: Я, пожалуй, начну немножко издалека. В мае 41-го года, ещё до начала войны с Советским Союзом, была издана директива Гитлера о том, что ни один немецкий военнослужащий или вольнонаёмный в составе германской армии не будет привлечён к суду за преступления против гражданского населения на территории Советского Союза. То есть изначально любое нарушение законов и обычаев войны на территории Советского Союза германскими войсками было неподсудно какой-либо юрисдикции. Пожалуй, есть смысл зачитать памятку немецкому солдату, которая распространялась в 41-м году в частях германской армии.

Из «Памятки немецкого солдата» (ставшей одним из документов обвинения на Нюрнбергском процессе): Помни и выполняй: 1) ... Нет нервов, сердца, жалости – ты сделан из немецкого железа ... 2) ... Уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик ... 3) ... Мы поставим на колени весь мир ... Германец абсолютный хозяин мира. Ты будешь решать судьбы Англии, России, Америки ... уничтожай все живое, сопротивляющееся на твоем пути ... Завтра перед тобой на коленях будет стоять весь мир. (Рагинский М.Ю. Нюрнберг: перед судом истории. М., 1986. С. 5.)

В этом состояла политика фашистского руководства Германии по отношению к «расово-неполноценным» народам, к которым оно относило и славян. Что касается отношения советского руководства к проявлениям девиантного поведения своих военнослужащих по отношению к немецкому гражданскому населению, то это ни в коей мере не было ни политикой, ни системой. Это воспринималось, как чрезвычайное происшествие, аморальное явление, нарушение воинской дисциплины. Преследовалось по закону вплоть до судов военных трибуналов и вынесения смертных приговоров. Это было тем, с чем боролись и политические органы, и военное руководство, и военная прокуратура, и военные трибуналы.

Ведущий: Елена Спартаковна, не могли бы Вы рассказать, с каким настроением советские войска вступали на территорию Германии? И был ли кто-то ещё на этой территории помимо войск Красной Армии, кто мог стать источником каких-то безобразий, какого-то некорректного поведения по отношению к населению?

Сенявская: Незадолго до перехода нашими войсками государственной границы в воинских частях, подразделениях проводились комсомольские, партийные, красноармейские собрания на тему «Мой личный счёт мести к фашистским захватчикам». На этих собраниях каждый боец рассказывал о том зле, которое причинили завоеватели лично ему, его семье, его друзьям, его односельчанам. Затем эти данные записывались, обобщались, составлялся коллективный счёт мести подразделения, и настроение, конечно, было одно – отомстить фашистскому зверю в его собственном логове. Как понималось это «отомстить» – это вопрос другой. Вот к этому мы сейчас с вами и перейдём. А теперь по поводу того, кто ещё находился на территории Германии. А находились там не только гражданские немцы и не только войска вермахта, но и угнанные в Германию рабочие (остарбайтеры), узники концлагерей, военнопленные всех национальностей, – те, кого предстояло освободить нашей армии и те, кто впоследствии составил многотысячные многонациональные пёстрые толпы репатриантов. И, безусловно, люди, много вытерпевшие от своих немецких хозяев, пользовались малейшей возможностью им отомстить. Поэтому разного рода эксцессы исходили и из этой среды.

Ведущий: На Западе называются совершенно фантастические цифры. То есть сейчас бытует цифра о двух миллионах изнасилованных немок. Возникает такое впечатление, что советской армии больше просто нечем было заниматься на территории Германии. Что Вы могли бы сказать об этой цифре? Откуда она взялась? Каким образом западные историки это всё подсчитали? И что говорят исторические документы о реальных цифрах?

Сенявская: Ну, начнём с того, что, чем дальше мы уходим от этого исторического события – Второй мировой войны, – тем больше возрастают масштабы вот этих вот «изнасилованных» немецких женщин. Изначально говорилось о нескольких десятках тысяч изнасилованных. Потом о полутора сотен человек, это где-то в 60-е годы. Наконец …

Ведущий: 150 тысяч?

Сенявская: Да, 150 тысяч. Наконец, в 90-е годы 20-го столетия появилась впервые цифра 2 миллиона изнасилованных немок. Возникла эта цифра в 92-м году на основе расчётов создателей фильма «Освободители. Освобождённые», которые взяли статистические данные родившихся в 45-м и 46-м году в одной единственной берлинской больнице детей, в графе которых было указано, что их отец русский. На 45-й год это было порядка 16 младенцев, а на 46-й порядка 20-ти. И с комментарием «отец русский, изнасилование» по каждому году было 4-5 случаев. То есть из этих вот 16 и 20-ти прямое указание на изнасилование было ещё гораздо меньше.

Ведущий: Вероятно, на несколько сот родившихся детей за то же время.

Сенявская: Ну, в общем, да.

Ведущий: То есть это 16 случаев на несколько сот.

Сенявская: Ну, на 500-600 человек. Вспомнив замечательную цифру, которую ещё 2 марта 45-го года записал в своём дневнике министр пропаганды Третьего рейха Йозеф Геббельс, что русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 10 до 70 лет, создатели этого фильма провели прямую экстраполяцию этих цифр на всё женское население Германии. И вывели цифру в 2 миллиона. Или каждая шестая восточная немка подверглась, якобы, насилию, в том числе неоднократному, со стороны советских военнослужащих.

Ведущий: То есть, здесь нет никакой документальной базы. Здесь просто чистая арифметика.

Сенявская: Даже не просто чистая арифметика, а произвольная экстраполяция цифр по частному, конкретному случаю на большую статистику. Мы с вами говорили о реальных цифрах. Самые показательные цифры – это данные военной прокуратуры и военных трибуналов. За первые месяцы 45-го года было осуждено военными трибуналами за преступления в отношении гражданского населения Германии 4 148 офицеров, солдат гораздо больше. Но цифры всё-таки не зашкаливают за сотни тысяч.

Ведущий: А какое количество войск находилось на территории Германии?

Сенявская: А я сейчас приведу данные даже не по общему количеству войск, а по конкретному фронту. Есть доклад военного прокурора Первого Белорусского фронта о бесчинствах наших солдат в отношении местного населения за период с 22-го апреля по 5 мая. Поясню. Первый Белорусский фронт. Командующий маршал Жуков. Берлинская операция, самый её разгар, уже, так сказать, ведение активных боёв за Берлин. Семь армий, в составе которых на начало операции было 908 тысяч человек. Из этого числа можем вычесть 37 тысяч погибших и 141 тысячу раненых. В результате всё равно получается больше семисот тысяч. Так вот на эти семьсот с лишним тысяч человек за две недели самых активных боевых действий в Германии, в Берлине было зафиксировано 72 случая изнасилования.

Ведущий: А как вот советское командование это рассматривало это – как отдельные эксцессы, то есть, как это трактовалось в документах, или как нечто массовое?

Сенявская: Советское командование – по крайней мере, вот этот военный прокурор в своём докладе считал, что это достаточно масштабное явление.

Ведущий: То есть 72 …

Сенявская: Да, 72 на семьсот тысяч ...

Ведущий: … на семьсот тысяч человек – это по советским стандартам масштабное правонарушение. Ну, просто страшные бесчинства …

Сенявская: Да. Ну, при этом надо учитывать, конечно, то, что в момент вступления наших войск на территорию Германии в начале 45-го года в Восточной Пруссии, конечно, масштаб вот этих безобразий был гораздо выше. Ещё не перестроилась система политработы. Ещё был накал вот этих вот ожиданий, что сейчас вот мы отомстим, наконец, проклятым фашистам. Конечно, эти цифры были выше, но всё равно они не зашкаливали, конечно, запредельно так, как сейчас пытаются изобразить. В целом, я оцениваю процент вот этих вот эксцессов, как 2 % примерно советских военнослужащих от всего личного состава советских войск. Другое дело, что они, даже вот эти единичные случаи, запомнились, врезались в память, особенно жертвам, и оставили неизгладимое впечатление. Но распространять их, обобщать, экстраполировать на всю советскую армию, конечно же, некорректно.

Ведущий: Безусловно, мы не можем … если так … очень часто люди говорят: «А вот если б вы были жертвой … » Да, безусловно, просто невозможно говорить, что ах, это было прекрасно, что всего два процента. Это было ужасно, даже, если бы это был и один процент. Но, к сожалению, к сожалению, когда призывают в армию, никто не интересуется моральным обликом. В армию берут всех, как мы знаем, в условиях войны …

Сенявская: Да, и уголовные элементы были, и люди, призванные, с только что освобождённых оккупированных территорий Западной Украины, Западной Белоруссии. Особенно, белорусы, пострадавшие от немецкой оккупации, ну, питали мало нежных чувств к немцам. Были и малограмотные люди с национальных окраин. Состав армии был очень пёстрый, и люди были, конечно, всякие.

Ведущий: То есть мы можем сказать, что при всём при этом: при сложном национальном составе армии, при настроениях людей, командованию, политическим органам удалось взять очень быстро ситуацию под контроль и не допустить действительно каких-то массовых бесчинств, которые могли привести к озлоблению местного населения, к активным действиям против советской армии, не произошло.

Сенявская: Безусловно, удалось командованию сначала снизить, потом свести на нет вот эти эксцессы. Хотя для этого пришлось приложить определённые усилия, разъясняя бойцам, как именно следует мстить врагу, и направляя чувство ненависти к врагу на противника вооружённого на поле боя. При этом надо ещё учитывать, что все, в том числе и сами немцы отмечают, что передовые части наших войск, то есть собственно фронтовики, принимавшие участие в боевых действиях, вели себя исключительно корректно. Безобразничали в основном тыловики, обозники, второй эшелон.

Ведущий: Елена Спартаковна, ну, вот Вы достаточно полно описали ситуацию в зоне действия советских войск. Ну, когда на Западе, да и у нас идут все эти рассказы о бесчинствах, то о том, что происходило у наших союзников, то есть на территории Западной Германии, как-то ничего не говорится. То есть, как бы само собой подразумевается, что это вот мы тут, русские, большевистские варвары там, я не знаю, монголы что-то творили, а у них уж, наверное, всё было ну, по самым высшим стандартам, Женевским конвенциям. И вообще, они были, ну, просто вот … Ну, само собой, ну, просто потому что вот естественно – носители передовых, демократических идеологий не могли вести себя как-то ужасно, да? То есть, наверное, у них ни с чем подобным немецкое население не сталкивалось?

Сенявская: Ну, по крайней мере, такую картину пытается нарисовать сегодняшняя западная пресса. Но документы свидетельствуют об обратном. Я позволю себе процитировать дневник австралийского военного корреспондента Осмара Уайта, который сопровождал армию под командованием генерала Патона. Он делает очень интересные наблюдения именно в отношении поведения англо-американских войск на территории Германии.

Из книги австралийского военного корреспондента Осмара Уайта «Дорога победителя: свидетельство очевидца Германии 1945 года»: После того, как боевые действия переместились на немецкую землю, солдатами фронтовых частей и теми, кто следовал непосредственно за ними, было совершено немало изнасилований. Количество их зависело от отношения к этому старших офицеров. В некоторых случаях личности нарушителей были установлены, они были отданы под суд и наказаны. Юристы держались скрытно, но признавали, что за жестокие и извращенные половые акты с немецкими женщинами некоторые солдаты были расстреляны (особенно в тех случаях, когда это были негры). Однако я знал, что многие женщины были изнасилованы и белыми американцами. Никакихакцийпротивпреступниковпредпринятонебыло.(White Osmar. Conquerors' Road: An Eyewitness Account of Germany 1945. Cambridge University Press, 2003 [1996]. XVII, 221 pp.)

От себя добавлю, что количество расстрелянных за изнасилования и убийства американских военнослужащих в течение первых месяцев сорок пятого года было точно установлено – 69 человек.

Ведущий: То есть совсем немного.

Сенявская: Цитирую далее. «На одном участке фронта один довольно заслуженный командующий остроумно заметил: «Совокупление без беседы не является братанием» Другой офицер как-то сухо заметил по поводу приказа о недопустимости братания: «Определённо это впервые в истории, когда серьёзные усилия прилагаются для того, чтобы лишить солдат права на женщин в побеждённой стране». Далее австралийский журналист приводит высказывания самих немецких и австрийских женщин. Одна интеллигентная австриячка сказала, что женщины больше боятся быть избитыми, чем изнасилованными, и что, если американские солдаты будут достаточно терпеливы, то они вскоре поймут, что немки довольно покорны. Другая немка – берлинская прачка – высказалась по этому поводу: «Девочки Гитлера очень скоро затащат ваших солдат в постель и заставят их забыть о приказах. Они не считают, что в этом есть что-то неправильное. Они получат удовольствие и после посмеются и пошутят. В трахании нет ничего плохого. Сами увидите – скоро они станут спать с неграми и евреями». На самом деле в западной зоне оккупации сложилась ситуация, когда очень низкие продовольственные нормы для населения способствовали распространению военной проституции. Поэтому один из начальников американской военной полиции, подполковник Джеральд Бинц сказал, что изнасилование не является проблемой для военной полиции, поскольку немного еды, плитка шоколада или кусок мыла делают изнасилование излишним. Задумайтесь над этим, если вы хотите понять положение в Германии.

Из лондонской газеты «Weekly Review» от 25 октября 1945 года: Беспризорные молодые девушки открыто предлагают себя за еду или ночлег ... всё очень просто, для продажи у них осталась единственная вещь, и они её продают ... как способ умереть, это может быть даже хуже, чем голод, но это отодвигает смерть на месяцы, или даже годы.

Такова была ситуация в западной зоне оккупации. Но я ещё не привела совершенно уникальный факт, когда американский сенат рассматривал событие в немецком городе Штутгарте. Это что же должно было произойти, чтобы американский сенат озаботился этим вопросом? 23-го апреля 45-го года за первый день пребывания французских войск, которые подчинялись Эйзенхауэру, в Штутгарте было зарегистрировано около 2000 случаев изнасилования немецких женщин. При этом сенегальские солдаты, входившие в туземные части французской армии в течение 5-ти дней насиловали несколько сотен немок, загнанных в штутгартскую подземку. И были заявления в полицию об убийствах женщин, совершаемых людьми в чалмах. Ещё один известный факт – это событие в первых числах июня 44-го года, за несколько дней до высадки союзников в Нормандии при взятии французским экспедиционным корпусом итальянского города Монте-Кассино. Там марокканские гумьеры совершили множественные преступления в отношении местного населения, включая изнасилования, убийства, пытки. В окрестных сёлах ими было изнасиловано около трёх тысяч женщин в возрасте от 11 до 86 лет. Причём сотни из этих несчастных погибли в результате группового изнасилования. Было убито 800 итальянских мужчин, которые пытались заступиться за своих женщин. Марокканцы насиловали также и юношей. Эти преступления стали известны в Италии под названием «марокинат». То есть получили даже свой термин. То есть западная зона оккупации была вовсе не идиллическим раем. И, что характерно, даже напуганные рассказами о русских зверствах беженцы, побыв некоторое время в западной зоне оккупации, старались перейти в советскую зону. Кому-то это удавалось, большинство не выпускали. Но те, кто возвращался в тот же Берлин, рассказывали, что англо-американцы обращаются с немцами очень плохо, бьют их палками, плётками, совершенно не дают никакого питания и что выжить там чрезвычайно трудно. Поэтому все стремились вернуться в советскую зону, где были установлены твёрдые и очень высокие нормы питания для гражданского населения. И, по признанию самих немцев, эти нормы были выше, чем при Гитлере в первый год войны.

Ведущий: Вы хотите сказать, что из люди западной зоны оккупации … Мы знаем, что люди у нас всегда бежали из Восточной Германии, вообще, из Восточной Европы всегда бежали на Запад. А тут вдруг получается, что они вдруг бежали в лапы этих страшных большевиков.

Сенявская: Именно так. В мае 45-го года за период с момента взятия Берлина советскими войсками и до 4 июня того же 45-го года, то есть где-то в течение календарного месяца, в Берлин вернулось 800 тысяч беженцев.

Ведущий: То есть они все вернулись, и советское командование …

Сенявская: Да, взяло их на учёт и снабдило продовольственными талонами. И обеспечивало питанием. И к концу мая месяца население Берлина составило 3 миллиона 100 тысяч человек.

Ведущий: То есть оно выросло почти на треть.

Сенявская: Ну, да.

Ведущий: С того момента, как город был занят советскими войсками. Елена Спартаковна, с Ваших слов получается, что в данном случае поведение наших союзников намного хуже. То есть, у нас нет никаких оснований посыпать голову пеплом, каяться. Да, мы, конечно, отмечаем какие-то эксцессы и помним об этом, но на территории Западной Германии происходило что-то намного хуже.

Сенявская: Безусловно, каяться нам не за что. Да. И обвинять себя в том, что мы не совершали в таких масштабах, как нам приписывают, и тем более брать на себя вину за то, что якобы это была акция, спланированная руководством целенаправленное истребление или изнасилование германского народа, предписанная советским командованием … Конечно, ничего этого не было. А вот что касается американской и английской зоны оккупации, то опять же приведу несколько цифр, достаточно любопытных. В журнале «Тайм» сообщалось, что американское правительство ежемесячно поставляет своим солдатам примерно 50 миллионов презервативов с живописными иллюстрациями по их использованию. При этом специальным приказом президента Рузвельта браки с неполноценными немками были категорически запрещены. Ещё один факт, когда жёны американских солдат приехали в Германию, это уже было после окончания боевых действий, они получили специальное разрешение носить военную форму, потому что их мужья не хотели, чтобы оккупационные войска по ошибке приняли их за фройляйн со всеми вытекающими последствиями. И, наконец, некий доктор Стюарт в медицинском отчёте, представленном генералу Эйзенхауэру, сообщал, что за первые 6 месяцев американской оккупации уровень венерических заболеваний возрос в 20 раз по сравнению с уровнем, который прежде был в Германии.

Ведущий: Елена Спартаковна, ну, настроение советских солдат, многие из которых были призваны с оккупированных территорий, у многих из которых погибли семьи, родственники – легко представить. Тем не менее, мы наблюдаем, в целом, совершенно адекватное поведение армии и её командования. А как относились к немцам представители других пострадавших во время войны народов, поляки или чехи?

Сенявская: Ну, как они могли относиться? Плохо относились. В наших документах отмечается, что особую жестокость по отношению к немцам проявляли солдаты 1-й польской армии – ну, того самого Войска Польского, которое входило в состав наших частей, штурмовавших Берлин. Но не только польские военнослужащие, но и гражданское население Польши, и новые польские власти относились к немцам крайне немилосердно. И я просто процитирую документ.

Из книги «Крах Третьего рейха»: Местные жители, поляки из онемеченных польских семей, пользуясь благоприятной возможностью, устремились на грабеж хозяйств своих бывших соседей-немцев. Советское командование даже вынуждено было принимать целый ряд мер по предотвращению массовых грабежей немецких дворов и разграбления промышленных и иных предприятий в зонах оккупации. … Отношения между немцами и поляками в занятых советскими войсками районах были очень напряженными. Польские власти, принимая от Красной Армии, переходившие под их управление бывшие немецкие районы, запрещали населению разговаривать на немецком языке, отправлять службу в кирхах, ввели телесные наказания за неповиновение. (Лавренов С.Я., Попов И.М. Крах Третьего рейха. М., 2000. С. 370-371.)

Что касается поведения чехов, то в политдонесении политотдела 4-й танковой армии начальнику политуправления Первого Украинского фронта от 18 мая 45 года говорится об отношении чехословацкого населения к немцам:

Из политдонесения политотдела 4-й танковой армии начальнику Политуправления 1-го Украинского фронта генерал-майору Яшечкину от 18 мая 1945 года «Об отношении чехословацкого населения к немцам»: За время пребывания в Чехословакии бойцы и офицеры наших частей были неоднократно очевидцами того, как местное население свою злобу и ненависть к немцам выражало в самых разнообразных, подчас довольно странных, необычных для нас формах … Все это объясняется огромной злобой и жаждой мести, которое питает чехословацкий народ к немцам за все совершенные преступления … Злоба и ненависть к немцам настолько велики, что нередко нашим офицерам и бойцам приходится сдерживать чехословацкое население от самочинных расправ над гитлеровцами. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 125. Д. 320. Л. 161-163.)

И следует подробное перечисление этих необычных по форме расправ: сжигание живьём на кострах, подвешивание за ноги, вырезание на теле свастики и так далее, и тому подобное. То есть то, что мало, в общем-то, отличается от того, что творили в оккупированных ими странах сами немцы. Такой первобытный принцип «око за око, зуб за зуб». Но именно вот применение этого принципа, судя по документам, вызывало у наших солдат недоумение и неприятие. Всё-таки основное настроение и понимание справедливого возмездия исходило из принципа, что мы не должны уподобляться немцам.

Ведущий: Елена Спартаковна, ранее Вы говорили о поведении репатриантов на территории Германии, а могли бы Вы привести какие-то конкретные примеры?

Сенявская: Да, конечно. Причём, с опорой, как на наши документы, так и на свидетельства того же австралийского корреспондента Осмара Уайта. Например, в докладе наркома внутренних дел Лаврентия Павловича Берия Сталину, Молотову и Маленкову от 11 мая 45 года говорится:

Из доклада наркома внутренних дел СССР Л. Берия Сталину, Молотову и Маленкову от 11 мая 1945 года о проводимых мероприятиях по оказанию помощи местным органам в городе Берлине: В Берлине находится большое количество освобожденных из лагерей военнопленных итальянцев, французов, поляков, американцев и англичан, которые забирают у местного населения личные вещи и имущество, грузят на повозки и направляются на запад. Принимаются меры к изъятию у них награбленного имущества. (ГАРФ. Ф. р-9401. Оп.2. Д. 95. Л. 399.)

Ещё один документ – доклад военного прокурора Первого Белорусского фронта генерал-майора юстиции Яченина военному совету фронта о выполнении директивы Ставки Верховного главнокомандования и военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению. В этом докладе сообщалось, что «насилиями, особенно грабежами и барахольством широко занимаются репатриированные, следующие на пути репатриации. Особенно итальянцы, голландцы и даже немцы. При этом все эти безобразия сваливают на наших военнослужащих». Ну, и свидетельство беспристрастное, со стороны, Осмара Уайта:

Из книги австралийского военного корреспондента Осмара Уайта «Дорога победителя: свидетельство очевидца Германии 1945 года»: Военные власти сумели установить некоторое подобие порядка на освобожденных территориях. Но когда бывшие подневольные рабочие и узники концлагерей заполнили дороги и начали грабить один городок за другим, ситуация вышла из-под контроля … Некоторые из переживших лагеря собрались в банды для того, чтобы рассчитаться с немцами. Малонаселенные районы, которые не пострадали во время боевых действий, нередко страдали от разбоя этих банд … (White Osmar. Conquerors' Road: An Eyewitness Account of Germany 1945. Cambridge University Press, 2003 [1996]. XVII, 221 pp.)

И тот же военный корреспондент свидетельствовал – мне кажется, что вот это вот свидетельство, оно наиболее точно отражает ситуацию в оккупированной союзными войсками Германии:

Из книги австралийского военного корреспондента Осмара Уайта «Дорога победителя: свидетельство очевидца Германии 1945 года»: В Красной армии господствует суровая дисциплина. Грабежей, изнасилований и издевательств здесь не больше, чем в любой другой зоне оккупации. Дикие истории о зверствах всплывают из-за преувеличений и искажений индивидуальных случаев под влиянием нервозности, вызванной неумеренностью манер русских солдат и их любовью к водке. Одна женщина, которая рассказала мне большую часть сказок о жестокостях русских, от которых волосы встают дыбом, в конце концов была вынуждена признать, что единственным свидетельством, которое она видела собственными глазами, было то, как пьяные русские офицеры стреляли из пистолетов в воздух или по бутылкам … (White Osmar. Conquerors' Road: An Eyewitness Account of Germany 1945. Cambridge University Press, 2003 [1996]. XVII, 221 pp.)

Ведущий: Это ужасно. Это просто ужасно. Ну, настоящие монгольские орды. Ну, особенно на фоне наших европейских высоко-цивилизованных братьев. Елена Спартаковна, мы видим, что по мере удаления от нас этой войны вглубь истории накал разоблачений советского режима, действий Красной армии неуклонно растёт десятки тысяч, сотни, теперь – миллионы. Не могли бы вы рассказать, когда и почему произошло это смещение акцентов.

Сенявская: Немецкий историк Рейнхард Рюруп, рассуждая на тему о том, как немцы обошлись с памятью о войне, констатировал, что большинство немецкого населения восприняло 45-й год, как поражение, а освобождение от нацизма, как порабощение. За исключением некоторых известных публицистов значительное большинство немцев в первые после войны годы было не в состоянии открыто и беспощадно критиковать то, что совершила Германия в Советском Союзе. На первый план вышли собственные страдания и потери, боль от смерти близких, забота о военнопленных или пропавших без вести, бегство, ежедневная борьба за выживание. Казалось, что собственные страдания сделали народ неспособным к восприятию немецких преступлений и немецкой вины. Едва прошёл первый испуг, начали говорить о несправедливости других, о юстиции победителей. Между тем, по словам другого немецкого публициста Куби, немцы всё-таки понимали, что советские солдаты могли вести себя, как карающая небесная рать, руководствуясь одной лишь ненавистью к немецкому населению. То есть более или менее немцы знали, что произошло в Советском Союзе и поэтому опасались мести или расплаты той же монетой. И совершенно потрясающий вывод, который он делает в конце своего исследования:

Из книги немецкого историка Рейнхарда Рюрупа «Немцы и война против Советского Союза»: Немецкий народ в действительности может считать себя счастливым – его не постигло правосудие. (Рюруп Р. Немцы и война против Советского Союза // Свободная мысль. 1994. № 11. С. 80-81.)

Ведущий: Большое спасибо Вам, Елена Спартаковна за то, что нашли время прийти к нам и ответить на вопросы наших зрителей. Я благодарю Вас за интересную беседу. И мы надеемся на дальнейшее сотрудничество с вами.

Сенявская: До свидания.

Ведущий: До свидания. Дорогие друзья, пишите нам. И мы постараемся ответить на ваши вопросы в наших последующих передачах. Всего вам доброго.

Go to Top