1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer

Реформы Гайдара. Стенограмма четвёртой серии ч.1

Кургинян Сергей Ервандович (далее Кургинян)

политолог, президент МОФ-ЭТЦ

Бялый Юрий Вульфович (далее Бялый)

вице-президент по научной работе МОФ-ЭТЦ

Новиков Владимир Владимирович (далее Новиков)

кандидат исторических наук, ведущий аналитик МОФ-ЭТЦ


Интернет-телевидение ЕСС.TV представляет цикл передач «Реформы Гайдара» в рамках проекта «Специстория». Выпуск четвертый.

ЛИБЕРАЛИЗАЦИЯ. Часть I

Хроника: Шоковая терапия — экономическая теория, а также комплекс радикальных экономических реформ, базирующихся на этой теории. Эти реформы, как декларируют постулаты «шоковой терапии», «… направлены на оздоровление экономики государства и вывод её из кризиса». К таким реформам относятся моментальная либерализация цен, сокращение денежной массы и приватизация убыточных государственных предприятий.

ШОКОВАЯ ТЕРАПИЯ

Кургинян: Ну, видимо, обсуждая этот вопрос, хотелось бы, прежде всего, сказать о том, что любая система, в том числе мы обсуждаем систему построения капитализма в России, при том, что капитализм должен был заменить собой социализм, который существовал в СССР и в РСФСР, как части СССР. Любая система построения капитализма и вообще любая система срочного перехода вот в такое вот капиталистическое состояние, она естественно чревата некими рисками. Можно просто действительно перейти в другое капиталистическое состояние (и вопрос: в какое именно? – потому что состояния эти бывают разные), а можно просто всё сломать и никуда не перейти. При этом, чем более радикально осуществляется переход из одной системы в другую, тем больше риск того, что ты пациента этим убьёшь. Сам термин «шокотерапия», он же содержит в себе «шоко», «терапия». Впервые он использовался по отношению к психиатрическим больным, на которых действовали электрошоком или каким-нибудь другим шоком. Считалось, что гигантское шоковое воздействие, которое само по себе создаёт стресс, в состоянии именно силы этого воздействия, самим фактором этого стресса встряхнуть существующие устоявшиеся неправильные системы и за счёт этого, возможно, саморегуляция приведёт к тому, что системы окажутся правильными. А соответственно людей с тяжёлыми психическими превращениями и так далее терзали шоками и чем угодно ещё. Их в конечном итоге можно было подвергать любым суперстрессовым воздействиям, надеясь на то, что эти суперстрессовые воздействия откроют что-то в психике больного и подавят что-то другое. При этом не что-то специально точечно подавлялось и что-то специально мобилизовывалось. А вот удар наносился по всему в целом. А потом считалось, ну, глядишь, поскольку доминируют больные системы, то они умрут … И поскольку, когда умрут больные, может быть, возникнут здоровые, то может быть, они и возникнут. Сам этот принцип «авось, может быть» и так далее вместе с этим радикализмом – «немедленно в кратчайшие сроки», - поскольку, нужно быстро перейти из «очень неправильного состояния» в совсем другое – «правильное и спасительное» (и быстро), то, как можно больше шока, ещё больше шока. Резче контраст, больше удар по системе. Сильнее наносить удар, в любую точку системы. Весь этот принцип сам по себе вызывает много вопросов. Первая часть вопросов связана с тем, так ли уж был плох социализм, как абсолютно альтернативное мироустройство, ничего общего с капитализмом не имеющее. Если он позволял развиваться. Если он позволял создавать какие-то вменяемые модели жизни, модели воспроизводства, модели правильного распределения доходов между людьми. Я уже много раз говорил, что, когда профессор, заведующий кафедрой, получает 600-700 рублей, а штукатур или водитель получают 200, то это пропорция правильная. Вопрос не в том, насколько цифры верны, а в том, что вот высококлассный специалист с особыми достижениями, с особым интеллектуальным уровнем квалификации и так далее должен получать в три раза больше, чем специалист среднего класса. Когда наоборот всё происходит, то, во-первых, ни о каком развитии речи быть не может, – это только деградация. Ну, а во-вторых, это говорит о том, что систему-то хотят убить. Поэтому по факту мы видим, что систему перевели из неоптимального, возможно, но жизнеспособного состояния в состояние явным образом нежизнеспособное, не имеющее ничего общего с развитием, но имеющее очень много общего с деградацией. Соответственно возникает вопрос: её так случайно перевели из одного, более эффективного, тем не менее, состояния в менее эффективное? Или хотели перевести из одного состояния в другое именно таким способом? А желательно, чтобы из менее эффективного в ещё более-менее … и так далее … Иначе говоря, все эти младореформаторы были прогрессорами, как они считали себя, или регрессорами? И в чём прогресс, если профессор, заведующий кафедрой, доктор наук получает не больше по отношению к штукатуру и рабочему, а меньше? А сам этот рабочий, штукатур получает не столько, сколько надо, чтобы хоть как-то воспроизводиться, то есть создавать семью, иметь жильё, лечиться, обучать детей, лечить детей, кормить детей, а находится в стадии недовоспроизводства … А уж профессор тем более находится в этой же стадии … Почему же это состояние называть более эффективным? Или, грубее, – для кого оно более эффективно? Для этого большинства народа, которое лишено возможности воспроизводства? Или для того страшного большинства, которое при этом получило очень много? И тогда возникает вопрос: когда проводили эту радикальную реформу, то чего хотели? – Хотели добиться некоего состояния, когда это меньшинство будет получать очень многое, а остальные перестанут получать что бы то ни было? Или хотели добиться действительно какого-то процветания для всех? Вот то, как это осуществлялось, само это слово «шок», «шокотерапия», «побольше шока», «побыстрее переход» … при точном понимании того, что любой шок – это стресс, а любой стресс – это состояние между жизнью и смертью, когда систему можно-то вылечить, но гораздо больше шансов сломать (и чем круче шок, тем больше шансов сломать) вызывает много вопросов. Далее вопрос возникает, как я уже говорил, в том, нужно ли было вообще переходить от состояния социализма к капитализму и чем, собственно говоря, плох был социализм, если он позволял воспроизводиться, создавал более или менее нормальную иерархию вот этих приоритетов типов профессий … В конце концов, известная фраза: «Учись, сынок, а то работать будешь», – помимо каких-то негативных обертонов имела позитивный: «Учись!». Иди наверх с точки зрения интеллектуального роста. Квалификация – это же главные черты, казалось бы, информационного общества, а те, которые сейчас существуют – это главные черты антиинформационного общества, общества деградации к феодализму или чему угодно ещё и, между прочим, эти-то черты и развиваются сейчас в нашем обществе и никто их не останавливает. Итак, первый вопрос возникает: нужно ли было вообще переходить. Второй вопрос: если переходить, то куда? «Как куда, – скажут нам, – в капитализм». Вопрос – в какой? Капиталистическая система, как и любая другая система, имеет ядро и периферию. Это как в яйце, – желток и белок. Ещё есть скорлупа – слой, охраняющий систему от соприкосновения с внешним миром. Так в какой именно капитализм был намечен переход? В капитализм ядра мировой системы или в капитализм периферийный, который так и называется: «периферийный капитализм»? Было ясно, что применяемые методы – есть методы перехода не к капитализму вообще, а именно к периферийному капитализму. То есть к капитализму типа колумбийского, латиноамериканского в целом. Возможно даже к какому-нибудь там и полуафриканского, это в лучшем случае, потому что, как мне бы хотелось в дальнейшем обсудить, даже у этих типов периферийного капитализма есть всё-таки своя собственная системно-функциональная логика, которая в случае нашей страны оказалась тоже нарушена. Итак, нас переводили в периферийный капитализм. «Шоки» нужны были для того, чтобы перевести в периферийный капитализм. А дальше возникает вопрос: что такое периферийный капитализм? Периферийный капитализм – это капитализм, в котором ядро пожирает периферию. Это капитализм, при котором (должен быть дан откуп ядру), ну, если говорить очень грубо, в пределах данной модели, ядро грабит периферию. Ядро получает сверхприбыль за счёт того, что оно размещается на этой периферии. Периферийный капитализм и неоколониализм – это почти одно и то же. В сущности, одно и то же. Просто периферийный капитализм подчёркивает в явлении его политэкономическую характеристику, а неоколониализм политическую характеристику, как таковую. Итак, правительство младореформаторов, по сути своей, занималось сознательным переводом страны в периферийный капитализм, потому что никакие «шоки», и это знают все, в капитализм ядра никакие страны не переводят. «Шоки» же должны сломать некоторые местные автохтонные структуры и дать структурам международным занять их место по причинам, предположим, их большей эффективности. Для кого? Прежде всего, для самих этих структур. А там уж, как придётся. В этом смысле «ограбление» – это всё тот же термин, просто дать на место автохтонным структур разместить структуры международные и дать им извлечь максимум прибыли – это более корректный того, что называется «ограбить». Итак, возникает естественный вопрос о том, какими именно способами это делается. Какими способами переводят именно в периферийный капитализм, а не в капитализм вообще … Делается это с помощью ломки автохтонных структур, местных, местного производственного контура. Местный контур объявляется паразитарным, неэффективным, патерналистским по отношению к государству, бюрократизированным и так далее. И этот контур ломают. Является ли этот контур таким, каковым его называют? Иногда да, а иногда и нет. Чаще даже нет. Ибо что происходит в принципе в данном случае? Давайте рассмотрим просто для ясности, ну, простой пример. Я – международная корпорация, и я хочу зайти на территорию. И мне нужны вот эти, эти, эти, эти объекты. А на этих объектах кто-то сидит: какой-то местный капитал, полугосударственные какие-то фирмы, Бог знает кто там … например, на какой-нибудь венесуэльской нефти или на чём-нибудь ещё. Что мне нужно сделать? Мне нужно эти структуры разорить. Любой ценой. Подавить, разорить, поместить их в такую новую среду, в которой они станут абсолютно неконкурентными. Тогда они рухнут. И вот тогда, когда они рухнут, я смогу туда легче зайти. Но одно дело мне, как человеку, который управляет внешними факторами, вот, например, какими-нибудь международными транснациональными корпорациями, которые и являются агентами ядра на территории периферии … Одно дело мне разрушать всё это, пользуясь только моими внешними рычагами … Ну, какие это могут быть рычаги? Ну, кого-то могу подкупить, могу какое-нибудь международное давление оказать на систему. Могу заплатить больше денег с тем, чтобы перебить конкурентов, начать продавать продукцию по более низким ценам и так далее. А другое дело, если я, как вот эти самые совокупные полуТНК, выступая ещё от имени супергосударств, могу просто заставить ваше государство не поддерживать ваши местные структуры, а разрушать их. В этом случае возможности резко увеличиваются. Во-первых, это государство можно убедить не поддерживать эти структуры. Почему не поддерживать? – «А потому что это абсурдно и противоречит логике рынка». Позвольте! Какой логике рынка, какого рынка? Что сельскохозяйственные продукты на Западе не поддерживаются государством? На каждый доллар продаваемой продукции нет доллара дотации или евро? Нет, да? Значит, эти структуры государств, которые находятся в ядре капиталистической экономики, очень даже поддерживают структуры частные, которые находятся в ядре государственной экономики, очень даже поддерживаются государствами. А вот структуры, которые находятся на периферии, государствами не должны поддерживаться. Госкапитализм должен существовать на той территории, которая захватывает периферию. А сама периферия должна капитулировать, у неё не должно быть возможности защищаться за счёт наличия у неё госкапитализма. Поэтому самым желательным типом правительства является правительство, которое управляется с помощью полутранснациональныхкорпораций и стоящих за их спиной суперстэйт – сверхгосударств, а не с помощью собственных национальных интересов. Правительства стран периферии удобны для ТНК и стоящими за их спиной супергосударствами. Удобные для ТНК и стоящими за их спиной супергосударств вот эти правительства стран периферии должны быть офисами ТНК. Так и было. Никто этого не стеснялся. Международный валютный фонд – главное средство реализации этих ТНК предлагал кредиты правительству. В обмен на эти кредиты, которые оказались безумно «нужны». Без них просто помереть и ничего делать нельзя. Правительству в обмен на эти кредиты диктуется линия. Правительство не вырабатывает национальную стратегию, оно является инструментом осуществления стратегии ТНК, в явную или в закрытую. В закрытом случае говорится: «Мы вас спасаем от жуткого совка и вас вводим в лоно настоящего капитализма, потерпите». Это закрытый путь осуществления стратегии ТНК на собственной территории. А если говорить для посвящённых, то ясно было, что все эти правительства Гайдара, Чубайса и все прочие, – это просто офисы ТНК, в них сидели консультанты ТНК и МВФ. Эти консультанты откровенно говорили, что «поскольку мы вам даём кредиты, выполняйте нашу линию, а не какую-то ещё. И не спрашивайте нас, отвечает наша линия интересам народов или нет. Она нужна кредитору. И цыц!» Кредитор продиктовал линию, правительство брало под козырёк и ещё болтало оставшимся несчастным, которые верили, что они эти несчастные будут завтра осчастливлены капитализмом. ТНК же, которые это всё диктовали, от имени которых это всё диктовал Международный валютный фонд, хотели получить сверхприбыли на своей территории. И захватить объекты и отжать всю прибыль себе, то есть ограбить эти страны, в которых они осуществляют данную политику. За спиною же стояли супергосударства, для которых важно было разрушить раз и навсегда конкурента. Им вообще плевать было на то даже, какую прибыль получит ТНК. Получат – слава Богу. Геополитическая суперприбыль состояла в том, чтобы этот больной никогда не вылечился, вообще никогда не вылечился. Поэтому этому больному диктовали точно то, что должно было превратить, если грубо говорить, его насморк в онкологию или что-нибудь похуже. И только этим они и занимались. И всегда, в любых случаях эта «шоковая терапия», сам этот фактор шокоорганизации – есть фактор ломки. Фактор перевода какой-то системы, которая находится в состоянии функционирования и развития, в состояние деградации. «Мне Вас очень надо вылечить. У Вас там головная боль или что-нибудь ещё, возьму монтировку, стукну по голове и может быть, у Вас там, как-то так там, клетки переместятся, что головная боль пройдёт, а может быть, у Вас там опухоль – и она пройдёт. А может быть, я Вам голову проломлю. Но поскольку у Вас уже очень сильная головная боль, то я и стукну очень сильно, ибо клин клином выбивают. Стукну так сильно, чтобы, желательно, проломить череп. Ну, извините, череп у Вас оказался недостаточно прочный. Прошу прощения!» Итак, я снова говорю, что все эти методы были, во-первых, методами разрушения действовавшего уклада, который обеспечивал и функционирование, и развитие и который, было совершенно непонятно, зачем его разрушать, если он обеспечивает базовые условия – функционирование и развитие. Исправлять – понятно. Разрушать – непонятно. Второе. Разрушалось это, якобы, в пользу «Великого капитализма». И сразу под нос совали все примеры великих капитализмов: шведского, американского, французского. А методы, которые использовали: либерализация, шок и всё прочее. Это в лучшем случае, я ещё раз подчеркну, в лучшем, является методами перевода не в капитализм вообще, а в периферийный капитализм, условно, колумбийского или венесуэльского, или никарагуанского образца. И это тоже было понятно всем, кто это делал. И это второе. Третье. В ходе этих методов, поскольку речь идёт о периферийном капитализме, то надо просто дать ядру пожрать периферию. Переводя на экономический язык, надо ТНК и их агентам на территории дать пожрать то, что ещё может олицетворять собой национальную экономику. Это всё как бы … Все эти «шоки» - это средство пожирания национальных экономик. И ничего больше. Совершенных, несовершенных … Только когда их пожрут, они будут очень совершенными, но не для вас, а для тех, кто вас пожирает. Никто не думает в таких случаях о ваших прибылях. Думают о прибылях ТНК и стоящих за их спиною структур. Наконец, последнее. Делалось это в наглую. Международный валютный фонд давал какие-то кредиты, которые было непонятно зачем нужны стране, у которой были собственные ресурсы. И которая уже было дезорганизована так, что эти собственные ресурсы мобилизовать было нельзя, а дезорганизована она было ускоренным разрушением социализма. После этого она оказалась на голодном пайке. Ей предложили ресурсы и продиктовали всю стратегию её смерти от «А» до «Я». И так делали везде. И было известно, что так делали в Боливии, везде те же люди. И опять приехали делать всё то же самое. И они это сделали. Теперь одно «но». Даже при построении периферийного капитализма выполняются некие законы, которые в данном случае были нарушены. Основной закон заключается в том, что утром – инфраструктура, вечером – шок. Вечером – инфраструктура, утром – шок. Но сначала инфраструктура. Потому что производить шок при отсутствии инфраструктуры, на которую вот это вот – то, что ты встряхнул должно лечь … Ну, как, с чем это сравнить… ну, вот, существует какая-то сеточка, на которую взбаламученные вещи должны сесть, вот туда … Но должна быть сеточка, на которую вот встряхнули – это шок, - вы взбаламутили это всё, а потом же это всё должно сесть на какую-то сеточку. Если сеточки нет, то чего вы взбаламутили-то? Поэтому сначала – хоть тоненькие зачатки инфраструктуры, чтобы они ещё при этом встряхивании не сломались, а потом встряхнуть и то аккуратно. И, взбаламутив, может быть, оно сядет на эту сеточку. Ещё в сеточку ещё магнитного тока побольше, чтобы к нему притянулось всё. Но сеточки же не было вообще. Это как сейчас там западные безумцы говорят, что им нужно главное, чтобы были свободные выборы. Скажите, свободные выборы можно проводить, предположим, в рабовладельческом Египте? Или в феодальной Франции 12-го века? Вот, сделали свободные выборы … И что? Феодальная Франция или рабовладельческий Египет за счёт свободных выборов превратятся в современное капиталистическое государство? Ну, кто-то в это верит? Значит, сначала создаются инфраструктурные элементы, которые делают свободные выборы действительно демократическим механизмом. Ну, рождается этот независимый индивидуум … Один человек – один голос … Теряются основы этой корпоративности и всех цеховых, сословных структур. Но, если начать проводить свободные выборы в сословном обществе, то будет воспроизведено сословное общество в худшем его варианте. То же самое и с экономикой. Если вы не создали инфраструктуры и начинаете шок, то вы усугубляете все нездоровья, которые были. Потому что шок ваш бьёт по всему, что осталось ещё здоровым в системе. Он не по больным элементам бьёт, а по здоровым. У социализма был воспроизводственный контур, – вы его разрушили, а капиталистический не создали. Вы добиваете социалистический, а дальше начинается онкология. Что такое либерализованые цены в условиях отсутствия инфраструктуры конкуренции? – Это сумасшедший рост цен. Это гипермонополизм. Это подчёркивание худших черт советского общества, но только в отсутствии советского воспроизводственного контура, советского контура в развитии. То есть это регресс по-советски. Не развитие по-советски, а регресс по-советски. Капитализма больше не стало, - регресса больше становится. Потому что тот же самый государственный магазин и та же самая государственная система получает неограниченные возможности вас грабить на монопольной основе. И это понимали все. От Явлинского до Гайдара. Все они понимали, что они онкологизируют ситуацию. Почему же они это делали? А они сами по этому поводу говорили – почему. «Потому что, если это сделать, то будут мафиозные банды. А если этого не сделать – вернётся социализм. Так мафиозные банды, мафиозная онкология любая – лучше, чем социализм». Тут мы имеем дело с фанатиками, которые ненавидят социализм и поэтому для них всё, что угодно лучше, и с негодяями, которые прекрасно понимают, что мафиозные банды уничтожат страну, и только этого и хотят. Вот что такое либерализация цен et cetera. Это способ уничтожения, убийства, сознательно применённый в определённых дозах против системы, которую они называли социалистической и которая была на самом деле просто системой воспроизводства и развития страны. Страна, лишённая системы, была брошена в регресс и социальную онкологию. Это мы и имеем.

ГАЙДАР И ЕГО КОМАНДА

Интервью с Р.И. Хасбулатовым: Вопрос: А почему так получилось, Руслан Имранович? Вы общались с Борисом Николаевичем, я могу предположить, и неоднократно на эту тему. Р.И. Хасбулатов: Да мы в день по три раза встречались, у нас были очень хорошие отношения вплоть до появления вот этих непонятных людей, которые не принимали участие … Вопрос: Первый президент Вас слышал? И, если слышал, то в какой момент он перестал слушать? Р.И. Хасбулатов: Перестал слушать с того периода, когда он обманул меня, и фактически всех. И вдруг, неожиданно возникли вот эти люди странные во главе правительства. Он сам стал … Вот я вам расскажу такой эпизод. В одиннадцать часов мы расстались с Ельциным, завтра у нас начинается съезд, где с докладом выступает Ельцин. Это октябрь 91-го года. С докладом выступает, главным, Ельцин. И он же предлагает состав правительства. Я собираю в рамках съезда Верховный Совет, и мы утверждаем правительство. Он мне говорит, спрашивает: «Руслан Имранович, как Вы относитесь к знаменитому офтальмологу Святославу Фёдорову?!» Я говорю: «Борис Николаевич, очень хорошо отношусь.» Тем более, что я ещё с 86-го года консультировал Фёдорова, когда он создавал этот мощный комплекс микрохирургии глаза. Я ему помогал там, давал советника по экономическим вопросам, прочее. Я говорю: «Я его давно знаю, признанный человек». Он говорит: «Я его выдвигаю». Я говорю: «Вас поддержит Верховный Совет, съезд. Здесь никаких проблем». Одиннадцать часов. Где-то в двенадцать, в первом часу я доехал домой. Я жил тогда на проезде Шакальского. Я доехал домой (тогда у нас не было этой мобильной связи, а городские телефоны). Вы-то ещё молодой, я думаю, так некоторые слушатели ещё, наверное, помнят. Жена даёт мне телефон и говорит: «Борис Николаевич на проводе». Второй час ночи. Он говорит: «Руслан Иванович, я вот подумал и решил выдвинуть академика Рыжова. Юрия Рыжова, он союзный депутат, ректор вот технического университета, академик, тоже авторитетный человек». Я говорю: «Ну, вообще-то Святослав Фёдоров мне кажется предпочтительнее, но Вы президент … это Ваше право … Да … Но вы президент, – я говорю, я спорить не буду. Я тоже спорить не буду. В принципе, это тоже неплохая кандидатура. Я поддерживаю, коль Вы так решили» Договорились, да? Завтра в десять часов я открываю съезд. Так, все формальности заканчиваем, я предоставляю слово Ельцину. Он выступает с неплохим, в общем-то, докладом, с обзором. Кстати, формально ещё Союз существует до декабря, 7-го декабря ещё, как Вы понимаете ещё 2 месяца. И в конце он говорит: «Вот я решил полномочия главы правительства взять на себя, вот финансово-экономический блок у меня будет возглавлять Егор Гайдар». Егора Гайдара тогда абсолютно никто не знал, только узкий круг специалистов. Работал он в журнале «Коммунист», потом в газете «Правда» отдел экономики возглавлял. Ну, никому не известная фамилия. Так, по аналогии … Корреспондент: Фамилия-то известная … Р.И. Хасбулатов: Нет. Фамилия известная. Но даже люди не знают сын он, внук … И имеет ли он отношение к этому знаменитому Гайдару, на произведениях которого, Вы помните, в школах мы ещё буквально воспитывались? Так. «А политический блок у меня будет прикрывать Бурбулис». Ну, Бурбулиса знали хорошо и ненавидели страстно … В общем, буря началась. Так. Недовольство страшное. И на Верховном Совете, где утверждался этот состав правительства, мне пришлось проявить максимум усилий для того, чтобы утвердить вот это правительство.

Из интервью первого президента России Б. Ельцина газете «Московские Новости» от 21 октября 2003 года: Вопрос: Какой смысл был в том, что в 91-м вы сделали рискованный выбор в пользу малоизвестных, но очень амбициозных политиков? – Мне была абсолютно ясна задача, которую надо решить. Политический строй предстояло не просто изменить, а перевернуть. Вместо советской политической системы должна была появиться демократическая. Вместо административно-командной экономики – рыночная. Вместо цензуры – свобода слова. Я понимал, что безболезненным переход от одного к другому не может быть. Значит, неизбежны непопулярные меры. Нужна была команда матросовых, которые бы приняли огонь на себя и продвигались бы вперед, каким бы сильным ни было общее недовольство. <…> Вопрос: Вы понимали, что эта работа может лишить их политического будущего? – Конечно. Они должны были сделать свое дело и потом уйти ... тогда, в начале 90-х, у меня не было другого выбора. Я должен был найти людей, которые будут решать сложнейшие задачи, не оглядываясь на то, как это скажется на их политическом будущем. Нужно было собрать такую команду, которая сгорела бы, но осталась в истории. Вопрос: Они были готовы сгореть? – Мы не обсуждали с ними этот вопрос. (Борис Ельцин: Первый президент Российской Федерации 12.06.1991-31.12.1999)

Новиков: Итак, в январе 1992-го года команда правительства Гайдара делает первый и самый решительный свой шаг. Оно начинает шоковую реформу. Начинает её с отпуска цен. Что собой представляла команда Гайдара? Был, собственно, Гайдар и его круг людей. Это Пётр Авен, Анатолий Чубайс, Андрей Нечаев, Александр Шохин, Владимир Лопухин и ряд других фигур. Всё это были люди, прошедшие советскую школу консультирования в высших органах власти. Это были те люди, которые консультировали ЦК, аппарат Совмина и в какой-то мере Комитет госбезопасности по экономическим вопросам. Был аппарат правительства, который (во главе с Алексеем Головковым) … который готовил все решения. То есть весь документооборот проходил через Головкова, через Головкова происходило согласование с администрацией президента и с другими органами власти. Проблема. Ельцин был в тот момент исполняющим обязанности премьер-министра. Это решение было в высшей степени, скажем так, политически рискованным, потому что, принимая на себя исполнение обязанностей премьер-министра, Ельцин оказывался как бы заложником тех действий, которые де-факто осуществлял Гайдар. Кроме того, существовала ещё одна замечательная проблема. Ельцин и команда Гайдара были очень ментально разными, потому что всё-таки бывший свердловский партаппаратчик и московская полуакадемическая, полувластная команда консультантов – это всё-таки разные миры и разные мироощущения. Между ними просто не могло не возникать конфликтов, трений, недопониманий. Ещё чего-то в этом духе. И между Ельциным и этой командой гайдаровской возник своеобразный посредник в лице Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, занимавшего тогда посты первого вице-премьера и госсекретаря. Фигура эта ныне, почти забытая, забыта. Но в тот момент Бурбулис фактически претендовал на роль, своего рода, не только … на роль своего рода идеолога тогдашней российской власти. Почему этот человек – бывший преподаватель марксизма-ленинизма из Свердловска оказался столь властно востребованным? Дело не столько в его посреднических способностях, урегулировать … разруливать между Ельциным и командой Гайдара, сколько в определённых, наработанных им с 89-го года связях. Бурбулис оказался человеком, который фактически решал все вопросы взаимоотношений межрегиональной и депутатской группы в Верховном Совете СССР и на съезде народных депутатов СССР с различными международными институтами и фондами. И Бурбулис с этого момента наработал очень большой пакет международных связей и, в какой-то мере, был и полезен Ельцину и им ценился. И вот этот, наработанный им, пакет связей, коммуникаций на международном уровне, он позволил ему занять роль ельцинского … тогдашнего главного ельцинского фаворита. Но это фаворитство, получение этой роли фаворита очень сильно пробудило властные амбиции и некие амбиции и претензии Бурбулиса на роль идеолога, главного идеолога тогдашней российской власти. В какой-то момент это просто не могло не прийти в противоречие как с самой натурой Ельцина, как человека, не терпевшего рядом с собой слишком умных, так и с его властными амбициями.

Из интервью Г. Бурбулиса для книги о Е. Гайдаре, опубликованном в журнале «Forbes» 22 июля 2010 года: «… это не мы у него, а это у нас Ельцин, в некотором смысле, был таким незаменимым одухотворенным инструментом. Это не было служение Ельцину. Он служил нам! По большому счету ...» (Геннадий Бурбулис: первый зампредседателя Правительства РФ 06.11.1991-14.04.1992, секретарь Госсовета – 08.05.1992-26.11.1992)

Новиков: Так кто же кому служил? Ельцин младореформаторам или младореформаторы командой «камикадзе», которые должны были выполнить ту работу, которую поручил им Ельцин. В какой-то мере … в какой-то мере весь этот спор становится достаточно, скажем так, пустым, кроме одного момента. Безусловно, Бурбулис в своих амбициях воспринимал Ельцина, как свой инструмент. Но Ельцин был политиком, который ценил, слишком ценил свою власть и понимал, что вот на данном этапе своего властвования он должен иметь команду Бурбулиса и команду Гайдара и разруливать с помощью её какие-то процессы в стране. Это определялось, во-первых, международным контекстом, то есть известно, например, высказывание Гавриила Попова о том, что влиятельные международные финансовые институты рассматривали Гайдара, как фигуру, которая может гарантировать, скажем так, использование вот той фигуры, под которую они готовы были давать России … оказывать ей финансовую помощь. Это высказывание Гавриила Попова. Никто его не опроверг. Во-вторых, Ельцин понимал, что Гайдар является своего рода тараном, который позволит ему добить те силы, которые он воспринимал, как угрозу своей власти. Например, что Гайдар поможет ему … так сказать, станет тем тараном, который ударит по советско-консервативным силам, которые желали бы реставрации и для которых Ельцин являлся своего рода препятствием на пути этой реставрации. Но Ельцин не мог не понимать и другого, что, разделяя политическую ответственность с Гайдаром за всё, что происходит в стране, он оказывается его заложником. И в какой-то момент их пути должны были разойтись. Только Ельцин должен был сделать этот расхождение наиболее приемлемым для себя и для своей власти способом. То есть расстаться с Гайдаром так, чтобы не задеть ни те международные силы, ни те внутрироссийские силы, для которых Гайдар был ставкой. И в этом смысле, конечно, обе стороны рассматривали … и младореформаторская команда, и Ельцин, рассматривали друг друга, как инструменты своей игры. Но вот в жизни оказалось, что они-таки не сделали Ельцина … что младореформаторская команда не сделала Ельцина своим инструментом. Он не был их инструментом. И уж говорить об этом Бурбулису сейчас скорее, скажем так, некое лестничное остроумие, которое сейчас, спустя многие годы он озвучивает в интервью «Форбс».

ЛИБЕРАЛИЗАЦИЯ ЦЕН

Хроника: Радикальная либерализация потребительских цен была осуществлена 2 января 1992 г. в соответствии с Указом Президента РСФСР от 03.12.1991 № 297 «О мерах по либерализации цен» и Постановлением Правительства РСФСР от 19.12.1991 № 55 «О мерах по либерализации цен», в результате чего 90 % розничных цен и 80 % оптовых цен были освобождены от государственного регулирования.

Бялый: Рыночные реформы, которые у нас всё время ассоциируются с командой Гайдара, вот она начинала … на самом деле были только развитием и усугублением тех мер по внедрению рынка, которые производились, грубо говоря, с 1987-го по 1990-й год. Это Горбачёв, Яковлев, Рыжков. Именно тогда был заложен тот фундамент или тот курс, с которого уже почти невозможно было свернуть. Я напомню, что там было. Первое, это закон о совместных предприятиях с зарубежными инвесторами. По этому закону уже оказывалось возможно выводить часть активов советских предприятий в совместные предприятия. Выводились наиболее «вкусные», наиболее производительные, ценные активы. А так же вывозить часть прибыли, продукции, включая материалы, через эти совместные предприятия за рубеж. Одна, скажем так, сильно криминальная лазейка. Дальше. Был закон о госпредприятии. Самое крупное, что в этой сфере было. Предприятиям дали возможность … первое, – снизили госзаказ, дали возможность по произвольным, по рыночным, так сказать, ценам, свободным продавать всю продукцию сверх госзаказа. Дали почти полную свободу в распоряжении прибыли предприятия. То есть можно не инвестировать в производство, не делать амортизационные отчисления, можно всё пускать в зарплату и дали выборность директоров. И тогда директор, под угрозой того, что его не выберут, начал поднимать зарплату работникам вместо того, чтобы инвестировать в развитие производства. Естественно, инвестиции в производство рухнули, цены на продукцию скачком повысились, львиная часть прибыли начала распределяться на зарплату. И, наконец, закон о кооперации в СССР (это уже 88-й год), в котором было прописана возможности кооперативов действовать практически в любых сферах, включая торговлю. Что началось? Часть активов предприятия отдаётся в кооператив. Кооперативы при каждом предприятии создаются. В этих кооперативах идёт как бы работа сверх плана, практически никем не контролируемая, и продажа кому угодно и как угодно. То есть все незапрещённые виды деятельности пошли туда. Вымывались производственные активы, материальные запасы, прибыль и даже оборотные средства. То есть объём денег у населения рос, поскольку зарплаты резко поднялись. Товаров стали производить меньше: на кой чёрт их производить много и хорошо, если можно просто задрать цены. В результате, полный разбаланс спроса и предложения. Значит, естественно, – инфляционные вещи. Ну, и кроме того, продавать-то ведь начали не только кооперативы и не только через какие-то госсети, которые ещё были, а через так называемую фарцовку (но это мелочи), были там гораздо более серьёзные люди, которые занимались чем угодно, ну, скажем так, от станков до лекарств и от игрушек до танков. Было и такое, мы хорошо знаем знаменитые дела скандальные. То есть что произошло? Важнейшие элементы рыночных обменов были узаконены в отсутствие каких-либо намёток на фундаментальные рыночные институты. Не было законодательной базы рынка. Не было кредитного рынка, не было фондовой биржи. Ничего не было. Были только как бы узаконенные рыночные обмены. То есть в результате важнейшие события, которые тогда происходили – на теле бывшей советской экономики возник своеобразный такой вот полукриминальный или чисто криминальный квазирыночный уклад. И, когда (уже в независимой России) в декабре 91-го и январе 92-го принимались указы о свободе торговли, включая внешнюю торговлю, и о либерализации цен, – это было по сути дооформление вот этого самого квазирыночного квазиуклада с очень сильным криминальным содержимым.

Чубайс: Острота лекарства определяется остротой болезни. Для того, чтобы смягчать, делать постепенно, поэтапно, нужно было стартовать в другой ситуации, а не в той, в какой реально стартовали. Сейчас всё забывается, – что всё это происходило не в 85-м, не в 89-м и даже не в 90-м, а происходило в январе 92-го. И это был момент, когда, собственно, экономика перестала функционировать в самом исходном смысле слова. Я хорошо помню, как я пришёл в магазин после работы у себя, в Питере. Большой-большой такой универсам, громадный, в котором не было ничего. Ничего – не в фигуральном, – в буквальном смысле слова. И только посредине громадного торгового зала стояла корзина такая. И в ней лежало три таких сине-зелёных кочана капусты, полусгнивших. И, собственно, всё. То есть не было не то, что там мяса, молока … не было консервов, не было, ну, просто ничего. Это означает, что в экономике обмен веществ прекратился. Значит, что производителю бессмысленно производить, потому что он на полученные деньги не может купить сырьё и продукцию. Как-то забылось. Но я хорошо помню, что главная тема, которая обсуждалась в то время, была тема, – сколько голодных смертей будет в зиму в России. А главная проблема, которую решали люди, готовясь к зиме, – это покупка буржуек. Это в Питере, да и в Москве. На фоне вот такого масштаба угроз (они не были эфемерными, они не были выдуманными, они были абсолютно реальными) действует только очень сильное лекарство. Аппендицит валерьянкой не лечат. (Анатолий Чубайс: С 1 июня 1992 года – заместитель председателя правительства по вопросам экономической и финансовой политики)

Бялый: Зачем и почему именно в тот момент понадобились вот такие вот реформы? Ну, дело в том, что происходило следующее … Была такая государственная советская административная структура управления: министерства, главки, тресты и так далее. Во-первых, эту систему управления начали решительно сокращать, то есть вместо 54-х министерств – 36. Главков вообще не меряно сократили. И, во-вторых, у них начали отнимать функции. То есть реально, реальные управленческие функции. Министерства и главки упраздняли. А люди-то оставались. Эти люди имели опыт. Эти люди понимали, как ведутся дела, понимали, как работает экономика вполне конкретно. И они, фактически, начали создавать из себя, как бы отдельно от государства, которое их выбросило, параллельную теневую структуру административно-хозяйственного управления. То есть они эти управленческие функции перевели под себя. Но уже не в целях обогащения государства, расширения производства, а в целях личного обогащения, личного блага и так далее. Вот эта приватизация функций в результате разрушения советской системы произошла, потому что рыночной системы, никакой вообще рыночной системы не было, а в управлении нуждались не только те сверху, которые это делали, но и снизу, потому что у них не было средств, не было инструментов какого-то управления, системной связанности обеспечения. Ничего не было. То есть это был взаимный интерес. И этот взаимный интерес создал параллельную систему хозяйственной власти. Эта параллельная система хозяйственной власти просто вот по факту своего существования должна была самоорганизоваться в том числе в виде разного рода картельных соглашений по ценам, по рынкам и именно под неё легла основная часть вот этих разнообразных кооперативов. И именно вот в этой параллельной теневой системе начали концентрироваться громадные деньги вот этого самого кооперативно-псевдорыночного, полукриминального обменного процесса. То есть возникали, ну, скажем так, грубо говоря, общаки номенклатурно-криминальных и чисто криминальных кланов параллельных, хозяйственных. И, естественно, эти общаки, эти кланы становились мощным фактором влияния на экономическую. И на другую политику, не только на экономическую политику. Им эти деньги надо было пристраивать. Они не могут лежать в кубышке, это не те люди. Они иначе мыслят. Это не миллионер Корейка. Значит, их нужно пристраивать … Куда? Прежде всего это нужно было защищать от инфляции. Инфляция была огромная, да? А как защитить? Во-первых, перевести в валюту либо прямой конвертацией, либо продажей тех товаров, которые востребует особенно остро мировой рынок через всякие совместные предприятия. Для чего и нужны были либерализация внешней торговли и валютных обменов. Вот эти гайдаровские законы. Во-вторых, эти деньги нужно было пустить в приватизацию собственности. Ребята это были простые. Они умели управлять предприятиями, и они хотели управлять предприятиями, потому что ничего другого не умели. Но предприятиями управлять не для государства, не для дяди, а для себя. Значит, им нужна было приватизация. Им нужно пустить эти деньги в приватизацию собственности. Гигантский советский производственный потенциал … Значит, заводы, месторождения … Ну, естественно, для начала они назвали эту собственность не общенародной, как записано в конституции было, а государственной. Затем объявили, что государственная собственность неэффективна и необходимо её перевести в частный реестр. К этому времени, на фоне возникшей инфляции, ни у предприятий, ни у граждан особенно больших денег для участия в приватизации не осталось. То есть по-крупному в эту игру могли играть только вот эти номенклатурно-криминальные и криминальные кланы, о которых мы говорим. Ну, в общем, они-то это и начали делать. В декабре 90-го года правительство Рыжкова было отправлено в отставку. Премьером стал Валентин Павлов, да? И он пытался рулить вот обломками уже разрушенной практически до основания советской хозяйственной системы. Значит, в январе 91-го он проводит форсированный (в три дня) обмен крупных банкнот в пятьдесят-сто рублей на новые. Старого образца на новые. Ну, якобы для борьбы с накоплением богатств у теневых капиталистов. Они, мол, под подушкой это копят. А если быстро обменять, то они не сумеют … Да? Но, конечно, Павлов не мог не понимать (он был совсем неглупый мужик), что вот номенклатурно-криминальные и криминальные кланы уже сложились, они уже очень давно под подушкой ничего не хранят. У них всё в другом месте и прочно. Ну, во-вторых, в апреле Павлов вдвое повысил немногие, ещё контролируемые государством, цены. Хотя опять-таки понимал, что этот контроль уже нереальный, он чисто номинальный, формальный. Ничего контролировать нельзя, если рынок завален. В подавляющем большинстве продукция кооперативов и прочих – по произвольным ценам. То есть кризис в экономике Советского Союза нарастал. Сделать с ним ничего было нельзя. Огромный спад производства – зачем производить, если можно задрать цены. Глубокий дефицит бюджета, поскольку, налоги предприятия не платят. И быстро растущий внешний долг. Вот такая ситуация с реформами Павлова. Но реально на самом деле никто не знал (ведь фраза: «Мы не знаем общество, в котором живём», – она к этому периоду относилась, ну, пожалуй, в максимальной степени), никто ничего не знал … Кто-то что-то подозревал, но не знал, что творится у соседа. Даже люди, обычно довольно осведомлённые. Почему-то предполагалось, что есть некие кооператоры и бандиты, которые крышуют кооператоров, которые зарабатывают гигантские деньги и кладут их под подушку. Естественно, не в рублях, а в сотенных. И вот, если сделать такой обмен, то эти деньги погасятся, пропадут. Вот была такая идея … Она была, наверное, вполне искренней. Но на самом-то деле кооператоры уже довольно давно выстроились в струнку и впаялись вот в эти самые номенклатурно-криминальный и криминальные кланы. И там с деньгами обращались иначе. То есть что-то они, в результате, из-под подушек выгребли, мизерную часть, обозлили многих людей. Но результат, на который они рассчитывали, они, конечно же, не получили.

Чубайс: Я работал в Питере тогда в исполкоме. Ленгорисполком. Я помню, каждый понедельник у нас было совещание у председателя горисполкома. И начиналось оно с доклада моих коллег, заместителей. Один из этих докладов – по запасам продовольствия. Каждый доклад начинался со слов: «Мяса в городе осталось на 5 суток, на 10 суток, на трое суток. Ближайший пароход с мясом подойдёт через 10 суток». Всё. Это Петербург. Три миллиона человек с лишним. Или я помню табачные бунты, когда … на Невском проспекте магазин такой был, в народе его называли «главхабарик», в котором, собственно, продавалось курево, его не было. Народ стоял в очереди и не полчаса, а сутки, двое. Его нету … Народ звереет … А там рядом ремонтировалось одно из зданий. Народ начал разбирать леса, которые были на здании. Баррикада, перекрыт Невский проспект ... Приезжаю на место – как-то разрядить ситуацию. Потому что, что в таком городе отсутствие табака? Это страшное дело. Это страшнее, чем мясо … Почти так же страшно, как хлеб. (Анатолий Чубайс: С 1 июня 1992 года – заместитель председателя правительства по вопросам экономической и финансовой политики)

МИФ О «БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОСТИ»

Из интервью Николая Рыжкова «Независимой газете» 20 апреля 2010 года: Вот как образовался, допустим, дефицит табака. <…> Михаил Сергеевич мне говорит: «Вот Борис Николаевич пришел, и он возмущен, что чуть ли не табачные бунты в России идут. Как же так, почему нет ни сигарет, ни табака?» Я говорю: «Михаил Сергеевич, почему вы меня об этом спрашиваете? Вы спросите его. Ведь все табачные фабрики подчиняются республикам. Такое же положение было и в РФ. Так вот, Борис Николаевич, у вас 26 табачных фабрик. Вы сразу остановили в один присест на капитальный ремонт 24 фабрики. Зачем? Я понимаю, ремонтировать надо, но остановите сегодня две фабрики, завтра – пять, зачем сразу все? А потом приходите к президенту и говорите, что мы виноваты … (Николай Рыжков:Председатель Совета Министров СССР 27.09.1985-14.01.1991)

Бялый: Что происходит, когда ключевые отрасли, сегменты экономики практически монопольно или олигапольно, то есть на паях, контролируются вот такими вот субкриминальными или чисто криминальными кланами? В этих условиях они, грубо говоря, диктуют ценовую и производственную политику. То есть если они не поставлены в рамки определённых жёстких законодательных ограничений, которые есть в любой нормальной рыночной экономике, причём, чем более современной, тем более жёсткие, то в этих условиях цены на рынке принципиально не могут быть средством балансировки спроса и предложения. Это главный миф наших реформаторов, – что цены на рынке всегда балансируют. Чёрта с два они балансируют, если нету жёсткой законодательной рамки и очень чётко установленных правил игры. Только тогда они балансируют и то в случае, если экономика в спокойном режиме. Кризис… они уже не балансируют. Что показывает нынешний кризис даже в самых лучших экономиках. А уж когда экономика, извините, в бардаке тем более ничего не балансирует. То есть производитель будет сокращать инвестиции в производство. Само производство будет падать, производитель будет задирать цены, будет повышать зарплаты работникам, увеличивать количество денег при уменьшении товаров и услуг, которые на эти деньги можно купить. Что это такое? Это классическая ситуация дефицита. А в этой цепочке есть ещё торговец, который хочет получить свою маржу, и заинтересован в том, чтобы дефицит был побольше, чтобы свою прибыль увеличить. И, кроме того, в этой цепочке есть кланы, которые, напомню, уже тогда прочно готовились к приватизации. И они были заинтересованы в том, чтобы дефицит, во-первых, обеспечил изъятие денег у работников и предприятий, – чтобы не было конкурентов приватизации. И, во-вторых, чтобы этот дефицит создал такие экономические и политические шоки … шоки … которые позволят создать вокруг вот прежней советской «ужасной» административно-командной экономики вот предельно негативные мифы и тем самым позволят поскорее её доломать. И, конечно, эти кланы будут стараться, в меру своих возможностей, управлять товарными и денежными потоками (а возможности у них, как мы понимаем, были) таким образом, чтобы увеличить дефицит, усугубить шоки и добиться вот этих целей как можно быстрее и надёжнее. Так что механизмы были и естественные, происходящие из сознательно выстроенной квазирыночной криминальной системы и (как бы естественные) … и вполне сознательно целенаправленные, которые были и определялись главными интересантами этих реформ, которые хотели их длить «дальше, дальше, дальше», – как тогда выражались некоторые идеологи реформ и, прежде всего, в приватизацию.

Чубайс: Как-то забылось … Но я хорошо помню, что главная тема, которая реально обсуждалась в то время, была тема – сколько голодных смертей будет в зиму в России. И вот мы, собственно, и приготовились … Сегодня нет мяса, завтра нет хлеба, послезавтра нет табака. Это абсолютно реально. И это не где-то там в Ивановской области, в Кинешме … У них было так же, а это в Питере. Страна реально стояла перед угрозой массовых голодных смертей осенью и зимой 91-го – 92-го года. (Анатолий Чубайс: С 1 июня 1992 года – заместитель председателя правительства по вопросам экономической и финансовой политики)

Из интервью Григория Явлинского журналу «Forbes» 04 марта 2010 года: Тема безальтернативности была использована как способ политического самооправдания. Это очень ответственное, но спорное утверждение, что наступал голод и есть было совершенно нечего. Да, в магазинах было шаром покати, но никаких признаков голода не было. Возникали альтернативные способы реализации многих потребительских товаров. Разговоры о том, что приближалась окончательная катастрофа, – это преувеличение. Но голод, гражданская война … Вопрос: Иными словами, вы решительно не согласны с тезисом, который Гайдар тщательно аргументировал в своих последних книгах, – о тотальной нехватке продовольствия и приближении коллапса … – С августа 1991 года по просьбе Ельцина и Горбачева я был заместителем председателя Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР – в то время так называлось союзное правительство. Через этот комитет проходила вся информация о том, что происходило в стране и в, частности, на потребительском рынке. Кроме того, члены этого комитета контролировали всю гуманитарную помощь, которая поступала в СССР. И, как участник этой работы, могу вам сказать: действительно были сложности, но никаких чрезвычайных ситуаций не было. Пустые полки, пустые магазины выглядели, конечно, дико, но это было не в новинку, еще живы были талоны ... <…> объемы продовольствия, бывшие в наличии, не вызывали опасений, что все вот-вот погибнет. У продовольствия ведь есть одно интересное свойство – его надо реализовывать, пока оно не испортилось. Это не золото и не картины, оно не может лежать веками. По крайней мере, я не помню ни одного заседания правительства с повесткой дня «О голоде в России». (Григорий Явлинский: зампредседателя Комитета по управлению народным хозяйством СССР 24.08.1991-12.1991)

Бялый: Реальной угрозы не было ни в столицах, ни в глубинке в России. В этом Явлинский совершенно прав. Сейчас есть вполне надёжная, доступная статистика, которая показывает, что, как раз, производство продовольствия по большинству товарных позиций в России и в СССР сохранилось или упало очень незначительно. То есть, есть такие данные … Были пустые полки в магазинах, но были полные холодильники в городах и непустые погреба в деревне. Была система коммерческой торговли продовольствием, в которой было всё, чего душа желает. Определённая часть населения, те, у кого не было денег на продукты питания по новым коммерческим ценам, те, действительно, жили впроголодь или даже просто голодали. Это правда. Но это никак не связано с дефицитом продовольствия. Это связано с сознательным обрушением старой хозяйственной системы в условиях, когда новая система складывается в криминально-антисоциальном формате. Вот что было. И голодные пенсионеры того времени, ну, совершенно ничем не отличаются от сегодняшних пенсионеров голодных, которые ходят мимо заполненных дефицитными продуктами магазинных витрин, а в кармане или в кошельке у них скудные там пять рублей. Разницы никакой. Не дефицит продовольствия, а дефицит денег. Так что насчёт голода, угрозы гражданской войны … у Чубайса это один из очередных мифов для политико-экономических манипуляций, кстати, не только населением, но и властью. Потому что власть, в лице Бориса Николаевича, верила. Верила. Вот. Потенциальная угроза голода была, но в единственном смысле. В том смысле, который был в Соединённых Штатах Америки во время великой депрессии: то, что в начале 30-х годов происходило и то, что, например, описал Теодор Драйзер и другие крупные американские писатели. Тогда в Америке производство продуктов питания, скажем так, соединилось в систему негласных картелей и синдикатов. И они, эти производители, зарывали в землю и сбрасывали в океан в огромном количестве избыток продовольствия, чтобы удержать на него высокие цены. Это, действительно, правда, это не миф Драйзера. И, действительно, в это время (это оценки, взаимноподтверждённые американских исследователей, а не чьи-то там конспирологические измышления) … в это время в Америке как минимум четыре миллиона человек умерли от голода, перлаго и других заболеваний, связанных с голодом. Вот такой голод, в принципе, мог быть. Но, к счастью, у нас вот эти самые криминально-корпоративные группы, которые вот управляли вот этими процессами дефицита либо не додумались, либо не осмелились, либо не сумели в сфере продовольствия такие картели и синдикаты создать. И, слава Богу, нас миновала чаша сия. Но объективных предпосылок с точки зрения дефицита продовольствия в этот период не было. Чубайс врёт, Явлинский прав.

Из интервью Петра Авена журналу «Forbes» 02 марта 2010 года: Теоретически могли быть какие-то голодные бунты. Но вы вспомните 1991 год – пустые полки магазинов, но никто не голодает, на улицах вы не видите людей, съедающих лошадь, как в 1919-м в Москве, и так далее. Этого ничего не было. Рестораны работали, дома все, в принципе, нормально питались. (Петр Авен: В 1991-1992 гг. министр внешнеэкономических связей РФ)

Бялый: Гражданская война … Ну, что имел в виду Анатолий Борисович, – я не знаю. Анатолий Борисович может иметь в виду одно, думать второе, говорить третье, мечтать о четвёртом. Это его неотъемлемое свойство. Сильное и слабое одновременно. Но гражданская война могла быть в единственном случае ... О чем идёт речь? Он апеллировал к эпизодам гражданской войны в России, которая бы сопрягалась с голодом и в значительной мере была связана с голодом. Это же – гражданская война и голод – вещи сопряжённые, когда бунты голодные выливаются в гражданское противостояние. Возможно, он имел в виду это. Но … может быть, он имел в виду что-то другое. Но это нужно спросить у Анатолия Борисовича.

Go to Top