1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer

Реформы Гайдара. Стенограмма первой серии

Кургинян Сергей Ервандович (далее Кургинян)

политолог, президент МОФ-ЭТЦ

Бялый Юрий Вульфович (далее Бялый)

вице-президент по научной работе МОФ-ЭТЦ

Новиков Владимир Владимирович (далее Новиков)

кандидат исторических наук, ведущий аналитик МОФ-ЭТЦ


Интернет-телевидение ЕСС.TV представляет цикл передач «Реформы Гайдара» в рамках проекта «Специстория». Выпуск первый.

Хроника: В октябре 1991 года Ельцин возглавил новое правительство Российской Федерации в качестве его председателя. Первым заместителем и фактическим главой правительства реформ стал Геннадий Бурбулис, сыгравший решающую роль в формировании экономического блока нового правительства на основе группы молодых экономистов во главе с Егором Гайдаром. Тогда же Ельцин провозгласил программу радикальных реформ, целью которых был объявлен переход к рыночной экономике. «Нужно потерпеть до осени 1992 года», – сказал президент Борис Ельцин на съезде 28 октября.

Кургинян: То, что я могу рассказать, носит довольно экзотический характер. Мне даже самому неудобно за то, что оно носит такой характер. Но, во-первых, я не могу рассказывать того, чего не знаю и не понимаю. А, во-вторых, единственное оправдание этой моей экзотики состоит в том, что я этот процесс наблюдал с очень близкого расстояния, просто трогательно близкого, гайдаровский процесс. Ну, как минимум, я всё-таки был советником у Хасбулатова. Это была моя официальная должность. Но этим всё не исчерпывалось. Просто процесс кипел, я и до того, как Гайдар взошел на свой олимп или свою Голгофу, не знаю, как это назвать, или на что-то уж совсем третье, наблюдал его с близкого расстояния. И после этого наблюдал. Гайдар – это такой элитный мальчик, насквозь партийно-комитетский, как и все, что его окружали. И это не проклятия и не дискредитация, это просто факт. Факт, что элитный, факт, что вращался в орбитах советского фрондирующего экономического бомонда. Мне кажется важным, что он имел прямое, даже родственное отношение к Стругацким, и очень увлекался ими. И говорил о том, что он прогрессор, что он такой Румата Эсторский или Максим Каммерер. В этом смысле Стругацкие сыграли очень загадочную, серьезную роль, при всем том, что я вижу в них один, весьма прискорбный изъян – они очень плохие литераторы. И нужно мучительно продираться к скрытым смыслам их повествования, через очень плохую литературу. Но, продираясь, ты видишь такое специальное фэнтези, очень странное. Оно существует во всем мире. Это ведь не сказки, что спецслужбы в разных странах мира пишут аналитические записки и предлагают определенным писателям (не всем им, никоим образом не хочу дискредитировать всех фантастов) написать роман не вообще, а вот на эту записку, с этой подробной разработкой. Такая спецхудожественная литература существует. И когда начинаешь внимательно читать Стругацких, то понимаешь, что они не чужие этому процессу, просто явно не чужие. Особенно, я считаю, их последние романы, они там просто упиваются своей причастностью к спецслужбам. Но и вообще, нужно быть большим оригиналом и большим гурманом, чтобы назвать свои структуры Комкон-2 или Комкон-5, т.е. Пятое управление КГБ СССР. Или 2 – это Второе управление, контрразведка. В принципе подобного рода забавы побудили меня к подробнейшему чтению Стругацких и я увидел, что там задана некая схема, выходящая очень далеко за элементарную реформаторскую деятельность. Там речь идет о цивилизующей роли, что ты как представитель высшего мира … Что такое эта вся научная фантастика? Ты прилетаешь с другой планеты, и в этом смысле являешься существом с качественно иным уровнем развития, и не человеком … Не зря же говорится, что «трудно быть богом». Богом. Трудно, очень трудно быть богом, но приходится … Как было написано в газете после расстрела Белого дома в 93-м году. Так вот, тебе очень трудно быть богом, но ты им становишься, поскольку ты являешься представителем другой, более высоко развитой цивилизации. И в этом смысле ты не человек, а сверхчеловек и можешь нечто вертеть. Если переводить это всё с языка высоких образов на язык политической практики, то если за тобой стоит другая, более высокоразвитая цивилизация, то ты и есть прогрессор! Тебе уже не стыдно служить этой цивилизации, потому что правильно ей служить. Что касается собственно исторического процесса, то исторический процесс заменяется этими всеми историческими последовательностями, которые можно моделировать, экспериментом. Вообще идея эксперимента над историей кощунственна. И только сказав, что тебе трудно быть богом, но приходится, можно дальше начинать эксперименты над историей. Кто же может творить эксперименты над историей? Вот всё это внутри Гайдара очень плотно сидело. И все его друзья и соратники прекрасно знали, что это сидело. Если они будут говорить, что не сидело, то они просто элементарно вводят людей в заблуждение. Всем этим Гайдар был серьезно проникнут, как и своей элитностью, фрондерством. Журнал «Коммунист», консультации, даваемые высшими представителями партийной элиты – всё это в нем было. Он не был мальчиком с улицы, отнюдь. И это одна ипостась Гайдара, которую … просто из песни слов не выкинешь. Так он был решительный, достаточно в этом смысле бесстрашный и безразличный к издержкам. Вот почему нельзя было оставить премьером какого-нибудь Силаева? По очень понятной причине – Силаев хоть как-то был связан с заводами и эти заводы если не любил, то не мог так курочить. А Гайдар мог курочить всё и как угодно! В этом смысле он был очень хорошим киллером. Насколько плотно, долго они разрабатывали свои реформы, не знаю. То, что их готовили к этой киллерской роли, понятно. Роль-то эта не такая уж сложная. Я не понимаю, что можно было так долго делать. Загадочно не это, другое. Гайдар (и я наблюдал это с близкого расстояния) вел дело не к победным трансформациям цивилизаторского или иного типа. Он вел дело к абсолютному взрыву. Если выкинуть все проблемы с ценами, вывести их за скобки, потому что проблемы с ценами были чреваты одним – отпуская полностью цены и обеспечивая инфляцию реально в 1000, а то и в 10 000% и больше, Гайдар обнулял вклады населения. Предположим, что Гайдар хотел построить демократию, средний класс и всё прочее. Зачем нужно было обнулять вклады населения? Индексировать! Их надо было всячески наращивать. По существу, они были единственной легитимной, законной финансовой базой хотя бы малой приватизации. Вскладчину на эти накопления можно было купить парикмахерскую, маленький магазин, ещё что-то. Казалось бы, наоборот, умножь эти вклады, проиндексируй так, чтобы они были побольше, и направь эти деньги не на покупку товаров не на покупку товаров, если у тебя их мало, а на приватизацию. Это в принципе не было сделано. Это была бы естественная мера, но он её не осуществил. Он говорил о том, что он создает средний класс, а на самом деле он средний класс убивал, пускал под нож. И делал это абсолютно сознательно. Он говорил, что «а зачем нужна сложная медицина? Населению, которое не может выехать за границу, достаточно амбулатории и простейших форм оказания медицинской помощи. А все остальные будут ездить и там лечиться. А также учиться». И так далее. И у него хватало холодности, жестокости, внутреннего либерального фашизма. В этом смысле он был человек действительно незаурядный. Вполне на всё это был готов. Но действовал он, обратите внимание, так, как будто бы музыка была написана где-то совсем на стороне. И музыка эта была даже не музыкой того, во что верил советник Ельцина Ракитов, что сменится ядро цивилизации, что через все катастрофы Россия пройдет и она станет, я не знаю, не православной, а протестантской, не русской, а англосаксонской. Я не знаю, что он понимал ещё под сменой ядра цивилизации. Ну да, только через катастрофы, мы через них пройдем. Это была одна парадигма. Гайдар действовал ещё более холодно и двусмысленно. Потому что помимо отпускания цен и ещё ряда простейших действий, прописанных иностранными консультантами и многочисленными, находившимися рядом с ним экономистами, не составлявших вообще никакого труда, помимо беспощадного разрушения всех имевшихся промышленных, производственных конструкций и сознательного их доведения до фазы самоликвидации, Гайдар делал только одно – он непрерывно сокращал и сокращал оборотные средства предприятий. И ещё, и ещё, и ещё … Промышленность должна была умереть. И был назван срок, к которому она должна умереть. Примерно к концу октября 1992 года. И Гайдар не думал о том, кем он будет дальше, что будет дальше. Он доводил дело до взрыва. Он как бы был в этом смысле, как это ни странно, бросовой фигурой. Ко мне приходили представители всякой высокой аналитики, совсем высокой, как партийной, так и комитетской, в больших чинах и, тоскливо глядя на мой кабинет, в котором тогда не было никаких защитных устройств и который был открыт для записывания кем угодно, чего угодно, вздыхали и начинали говорить, в течение нескольких часов рассказывая мне что-то. Это был их дар мне за то, что я написал книгу «Постперестройка». Никто больше никакую книгу в защиту того проекта, которому они служили много лет, не написал. Они говорили, говорили, говорили, я записывал. Были интереснейшие записи, запомнились мне на всю жизнь. Потом приходил какой-нибудь другой представитель. Ничего меня не спрашивали, никаких контактов со мной не устанавливали. Однажды в конце второй или третьей беседы я вдруг сдуру или с отчаяния, положение было уже критическое, спросил одного из них, грубо и резко, когда он уже уходил: «А демократы – это кто?» Он вздрогнул, остановился, ещё раз с тоской посмотрел на мои стены и все причиндалы, что стояли у меня на столе, понял, что записано будет всё, что сказано, какой-нибудь враждебной третьей силой. Такого рода люди, они и под кроватью у себя ищут записывающие устройства, имеют к этому основания. Никаких записывающих устройств у меня не было, но такие люди всегда чего-то такого боятся. Они так воспитаны. И невнятно сказал: «Броара». «Нет. Четче. Вы скажите или не говорите». Он вздохнул, ещё раз оглядел комнату (я никогда не забуду эту мизансцену) и сказал: «Бросовая агентура». И ушел. С этого момента я начал спрашивать каждого. Ко мне приходит очередной посланец этого мира, в очередной раз смотрит вокруг – комнату, потолок, стены – в очередной раз, вздохнув, рассказывает, начинает уходить. Я уже специально говорю: «А демократы – это кто?» Смотрит на меня, опять оглядывает мой скудный кабинет, вздыхает, опять невнятно бормочет. «Нет. Четко». «Бросовая агентура». И так раз пять. В конце концов, можно считать, что люди, ко мне приходившие, были конспирологами, при исполнении государственных обязанностей высоких таких, каких в постсоветское время просто не было. А, во-вторых, через какое-то время всё сказал сам Б.Н. Ельцин. Сказал и никто не услышал – кто такие были (люди) это правительства? Ушел с поста, поздоровел, говорит: «Это были камикадзе. Они были обречены». «А Вы им про это сказали?» «Зачем? Они же должны были работать!» И это записано, это уже не фольклор аналитический, которым я перед этим занимался. Это факт. Он фактически рассказывает о том, о чем говорили мне эти собеседники. Это генерация первой волны, которая должна была спалить, выжечь из сознания навсегда идею демократии, разорить опору этой демократии – средний класс, убрав всё это. Организовать полный взрыв, исполнить все действия по деструкции и отойти в сторону. Кто же должен был прийти после них? Все знали и по всем кабинетам постоянно шептались, кто именно: Скоков, Скоков, Скоков, Скоков, Скоков … Ни о чем другом не говорили. Все выполняли те глупости, которые говорил Гайдар, и шептали, что всё это до конца октября. А потом произошли две вещи. Первая вещь заключалась в том, что остановить все производства и бросить население в полную беду, в коллапс в разрушающейся стране, что было недопустимой авантюрой. И не имея никакой симпатии к Гайдару и всему, что он делал, мы отчетливо понимали, что на эту авантюру идти нельзя. Поэтому, через какое-то время руководителя Центрального банка Матюхина, который был готов на эту авантюру, сменил другой известный руководитель, который руководил этой организацией в советский период – Виктор Геращенко, который начал делать только одно: печатать, печатать и печатать деньги. Разжимая пальцы, которые Гайдар стиснул на горле у промышленности. И не допуская взрыва. Я помню, что началось! Боже мой, как же это так! Мы же хотели кончить эту промышленность к сентябрю. А она ещё дышит! Этого нельзя допустить! И т.д., и т.п. А второе, что произошло в этот период – как чертик из табакерки вылез Клинтон. Тот самый Билл Клинтон, который потом правил США два срока. Его на горизонте не было до этого. Он вылез мгновенно. А поскольку он был представителем Демократической партии и политически очень талантливым человеком. Разрушительный, но талант. Он начал набирать обороты стремительно. Началась дикая паника, потому что все ждали Буша. И всем нужен был тандем Буш-Скоков. И Гайдар только подводил к этому тандему, только этим занимался. Приход Скокова и отставка Ельцина планировались на начало ноября, 5-6 ноября 1992 года. Но когда началась вся чехарда с Клинтоном … Я помню, как наши демократы, им надо было плясать от радости: не какой-то там республиканец-цереушник, а демократ приходит. Как они выли, что Клинтон – агент КГБ, негодяй … Как они хотели Буша! Потому что всё было подстроено под Буша. А когда в начале ноября оказалось, что Клинтон выбран, Буш уходит, и одна сборщица средств для Клинтона, по совместительству очень известная американская актриса, напившись в стельку, орала директору ЦРУ Р. Гейтсу: «Ты, вонючая немецкая свинья, убирайся в свой фатерланд!» Такие там были уровни конфликтов между элитами. И вот когда выбрался Клинтон, то всё изменилось. Во-первых, Ельцин понял, что он в седле, что он может проводить политику, он – не промежуточная фигура. Во-вторых, никакого ЧП 6-го ноября не было, оно было отменено. Считалось, что в этот день коммунистов чуть ли не за решетку засадят. Возникнет центристская диктатура. А ничего этого не произошло. В-третьих, Ельцин начал отодвигать Скокова. Но Скоков-то понимал, что у него все карты на руках. Тогда Ельцин сделал то единственное, что он мог сделать. Он должен был отодвинуть Скокова, но для этого вначале он должен был пожертвовать Гайдаром. И он его выкинул. И договорился с Черномырдиным и всей группой, что за ним стояла. Но и это не помогло, потому что рейтинговое голосование на пост премьера после отставки Гайдара выиграл Скоков. Тогда Ельцин своей волей вместо Скокова назначил Черномырдина. И тут же создал комиссию Гор-Черномырдин. Вот с этого момента он оказался в седле по-настоящему. Там уже никаким Гайдаром не пахло. Начался черномырдинский этап, совсем другой, по другим схемам. Американская высокая номенклатура, экономическая и политическая построила интерфейс с высокой советской номенклатурой. Возник новый альянс. Не Скоков-Буш, а Черномырдин-Гор. И этот альянс держался очень устойчиво. Его пытались скинуть. Первый раз Ельцин запланировал свой переворот, по типу указа 1400, на март. Тогда же он вывел Скокова из Совета безопасности, потому что против переворота выступили против Скоков, Руцкой, Зорькин и Хасбулатов. Потом возник указ 1400, потом пытались построить отношения не со Скоковым уже, а со Сосковцом. Потом возник Лебедь. И, наконец, к моменту, когда Клинтон ушел в небытие, а пришел Буш, возник Путин. И в этом некая общая большая игра, малюсеньким элементиком которой был Егор Гайдар. Если рассматривать его в этом контексте (в другом контексте я не могу его рассматривать), то для меня очень оглушительно звучат тоскливые фразы моих собеседников, о которых я говорил выше. Я не хочу, чтобы это было воспринято буквально, как некая попытка что-то дискредитировать, я пытаюсь размышлять. А люди, которые много знают, понимают, что есть, что добавить к этим размышлениям. Особую роль ныне покойного Головкова, и вообще внутреннее содержание этой команды, которое отнюдь не сводится к тому, чтобы она декларировала. Я думаю, что многие могли бы поразмышлять вместе со мной. Многие из тех, кто был рядом с Гайдаром, и в каком-то смысле, на уровне флюидов, знают даже больше, чем я. Но они боятся. А зря.

ЗАТАКТ

Бялый: Сначала о том, почему вдруг все загорелись экономическими реформами в СССР. И за рубежом, и в самой стране. Если говорить о зарубежных интересах, то там уже с 70-х годов начались разговоры очень высокостатусных фигур о том, что мировая экономика слишком нехорошо разделена. Примерно треть её оказывается вне рынка. Капитализм, рынок – это всегда экспансия. А наличие соцлагеря препятствует этой экспансии. Как мне в 1994 году на одной международной встрече сказал один западный экономист, что уже в самом начале 80-х годов появились разговоры о том, что «нужно соцлагерь вскрывать как консервную банку». Без этого у капитализма, у нормальной мировой, глобальной экономики будущего нет. Это западный взгляд. И политическое вскрытие СССР, как мы знаем, началось уже в 1986 году. События в Алма-Ате. И далее – везде. А рассуждения об экономических реформах в СССР исходили, прежде всего, из некоторых неотменяемых тенденций. Первая тенденция заключалась в том, что славянское население СССР увеличивается крайне медленно, неславянское растет очень быстро. Практически все республики дотируются союзным центром, фактически Россией. Горько говорилось, что у нас «империя наоборот» – не центр эксплуатирует окраины, а окраины эксплуатируют центр. И при таком демографическом тренде оказывается, что Россия обречена всё более и более нищать, работать на то, чтобы повышать дотации для окраин. На 1985 год из всех союзных республик положительное сальдо по ВНП было у России и Азербайджана за счет нефтегазового комплекса. Все остальные были с отрицательным сальдо, их дотировали. И вот именно тогда так называемая «русская партия» в советском, российском руководстве начала говорить о том, что нужно каким-то образом отделяться от окраин, освободиться от обременения финансирования окраин. Освободиться от такой парадоксальной имперскости наоборот. Одновременно, даже раньше, в том числе через систему коммуникаций, установленную, прежде всего, с Европой (я имею в виду австрийский Институт системного анализа, коммуникации по линии связи с Римским клубом и т.д.) начали поступать примерно такие сигналы … Я не могу назвать источники, потому что я говорю о разговорах с высокостатусными людьми, которые практически были в эпицентре процессов и которые ещё живы, ещё действуют, и я не имею права их называть. Поэтому я буду говорить, что было высказано такое мнение в очень утвердительном ключе. Сигналы были следующие: ребята, у вас заткнулась модернизация, технологическое отставание в СССР нарастает. Вы глядите, что происходит в Китае – они начали реформы сравнительно недавно и начинают переходить к технологическим укладам второго уровня. От низких индустриальных технологий они рвутся к достаточно высоким технологиям. Если вы не успеете провести форсированную модернизацию и занять место в промежутке между высокими технологиями Запада и низкими технологиями Китая, то у вас в мире вообще никакого места не будет. И не будет очень скоро. Для этого мы готовы вам помочь на следующих условиях: мы вам даем технологии, включая строительство заводов, как мы строили Тольятти и ряд других заводов, мы вам даем инвестиции под это, вы в обмен гарантируете нам широкие поставки сырья для европейской экономики. Но естественное условие, чтобы это могло как-то реализоваться – у вас должна быть рыночная экономика. И конечно в это дело мы СССР целиком тянуть не собираемся, мы собираемся разговаривать на эту тему только с Россией и, может быть, ещё Украиной и Белоруссией. Всё мы брать не собираемся. Хотите – давайте действовать. Если говорить в терминах мир-экономической теории Валлерштайна, то, по сути, нам предлагалось: есть центр мир-экономики, есть периферия, в которой самая сильная фигура – это Китай, а вам предлагается достойное место в полупериферии. И этим у нас довольно многие загорелись. Эти коммуникации преимущественно с Европой, со старой Европой, наших элит преимущественно из «русской партии» оформились в некую неявную программу (в явном виде мне её никто не излагал). Речь шла о том, что надо развалить СССР, не полностью, а оставить славянские республики и, может быть, оставить какую-то часть Казахстана. Остальное отбросить. И именно эта идея во времена создания СНГ реализовалась в виде Беловежского сговора, который назвали «союз ушанок без тюбетеек». И речь шла ещё о том, чтобы отброшенные республики в силу разрыва хозяйственных связей с центром, экономически не состоятельные, ввергнуть в достаточно глубокий экономический кризис и получить оттуда потоки «гастарбайтеров», а по сути супердешевой рабочей силы для славянской модернизации. Т.е. инверсировать парадоксальную советскую «империю наоборот» в нормальную империю, когда центр эксплуатирует окраины. И вот именно это предлагала старая Европа – Германия, Франция, Австрия, Италия, Бельгия. И на это в советской элите многие купились, многие захотели. Первое, что нужно было сделать, чтобы пройти по этому пути, – это начать рыночные реформы. Т.е. вскрыть эту консервную банку с точки зрения экономики для западного капитала. Это и был затакт рыночных реформ перестройки, повод для следующих реформ. На самом деле, под эти реформы никакой теоретической базы не было. Но уже к 89-му году, глядя на то, что происходит в Советском Союзе, в международных финансовых институтах, прежде всего в МВФ прошли довольно активные консультации, которые сформулировали некие общие рекомендации по трансформации постсоциалистических экономик в рыночный формат. Названо это было «вашингтонским консенсусом» из 10-12 пунктов, которые нужно реализовать, чтобы перейти к рынку. В «вашингтонском консенсусе» не было никаких требований к спешному проведению реформ, призывов к категорическому шоковому реформированию. Но, тем не менее, в качестве ключевых заданий были: либерализация цен, категорическая борьба с инфляцией, минимизация вмешательства государства в экономику, либерализация внешнеэкономических связей и валютных обменов, свободный допуск иностранного капитала ко всем транзакциям и операциям национальной территории и ещё ряд пунктов. Это и называлось рыночной трансформацией постсоциалистической экономики. Повторяю, опыта в этом никакого не было. В какой-то мере аналогичные трансформации некоторые деятели МВФ, в т.ч. Джеффри Сакс, сделали в несоциалистических экономиках, в частности в Новой Зеландии, а затем в Боливии. Результаты, достаточно кошмарные для боливийской экономики, на этот момент были вполне известны. Была почти полностью уничтожена национальная никелевая и нефтяная промышленность, возникла огромная армия безработных. В частном секторе безработица превысила 30 тыс. человек помимо госслужащих. Через 2-3 года более 30 % трудоспособного населения Боливии занялись выращиванием, переработкой коки и экспортом кокаина. Первый социалистический опыт Джеффри Сакса был начат в Польше – знаменитые реформы Лешека Бальцеровича, теснейшим образом связанного с «Солидарностью», человека откровенно от МВФ. Он проводил первые шоковые реформы, на которые впоследствии, как на крайне успешные, ссылался Егор Гайдар и его команда. Хотя программа Бальцеровича закончилась настолько бесславно, что уже через год по улицам Варшавы и других польских городов водили коз по имени Бальцеровка с плакатом «дои её, а не нас!» Бальцеровича выкинули, а исправлять то, что он натворил, пришлось Гжегошу Колодко. Это совсем другая фигура. Колодке удалось провести некоторое балансирование экономики и смягчение шока. Были разумные реформы, он дал вздохнуть и предприятия, и гражданам. И, кроме того, ему сильно помогла Европа. Из 30 с лишним миллиардов долларов внешнего долга Польши 15 миллиардов долларов были вообще списаны европейскими, в основном германскими, банками, а остальные реструктурированы на очень щадящих основаниях. Это был эпизод борьбы между Европой и США за экономическое влияние в Польше, которая была очень нужна. Потом было несколько эпизодов, когда снова приходили проамериканские люди, прогерманские, но это отдельная история. Важно то, что в России это видели, был накоплен какой-то опыт, на который можно было оглядываться. Тем не менее, в рамках этого опыта, на его основе в Советском Союзе начали появляться различные программы рыночных реформ.

Из интервью Анатолия Чубайса об истории российских реформ: «Мы были единственной группой в стране, потратившей более 10 лет на профессиональную работу по проектированию реформ». (Анатолий Чубайс: заместитель председателя правительства)

Новиков: Возникновение групп, подобной гайдаровской, не было спонтанным движением интеллектуалов. Точнее, если это и было спонтанным движением интеллектуалов экономических институтов, существовавших в те годы, то оно укладывалось в некие тенденции, которые задавали не Гайдар, не Авен и не их тогдашние товарищи. Начнем с того, что сам Гайдар, его ближайшие друзья, тот же Петр Авен, к началу 80-х годов были сотрудниками ВНИИ системных исследований, которым руководил академик Джермен Гвишиани, зять Председателя Совета министров СССР Косыгина и один из творцов неформального диалога советских и западных элит. Причем диалога не столько политико-прагматического, сколько скорее интеллектуально-концептуального. Будущее ядро гайдаровской команды опекалось Гвишиани, если не им самим, то его ближайшими людьми. Непосредственным руководителем Гайдара в Институте системных исследований был академик Станислав Шаталин – фигура очень элитно вписанная, племянник одного из ближайших людей Георгия Маленкова, секретаря Николая Шаталина. Человек, который имел очень высокие связи и в ЦК, и в Академии наук, и в Совете министров. Сам ВНИИ системных исследований имело очень специфическую подчиненность, был подчинен Совету министров СССР. Это подчинение Совету министров вначале было обусловлено, видимо, семейной ситуацией Джермена Михайловича Гвишиани. Оно давало некий лаг во всем том, что касается идеологического контроля. Дело в том, что подчиненность Совету министров как бы освобождало от контроля Отдела науки ЦК КПСС, что давало право некой автономии. Будущие младореформаторы, команда Гайдара оказалась в зоне контролируемого свободомыслия. Зачем эту зону создавали, кто её создавал – это отдельный вопрос. Они в этой зоне контролируемого свободомыслия оказались. Теперь о том, что же заполняло эту зону идеологически, что они изучали. Во-первых, это труды одного из идеологов венгерских реформ Яноша Корнаи и вообще опыт венгерских реформ. Фигура Корнаи очень сложная, достаточно двусмысленная во всем, что касается капиталистических экспериментов внутри социалистической системы, и это само по себе уже знаково. Во-вторых, они изучали реформы югославские, реформы самой продвинутой рыночной страны соц. блока, хотя Югославия в СЭВ не входила. В-третьих, они изучали отечественный опыт, тот же опыт НЭПа. И уже к середине 80-х годов они начали изучать труды западных экономистов либеральной школы. Это то, что составляло их идеологический багаж. Теперь о том, что они не изучали и что они сами подчеркивают – они абсолютно не изучали китайский опыт. При этом говорилось «успешные реформы Дэн Сяопина» и всё, что с этим связано. На это была официальная версия – «мешал языковой барьер». Надо было знать китайский, а у них главный язык был английский и европейские языки. На самом деле китайские реформы были описаны не только на китайском языке, на европейских языках тоже. Что же касается того, что о китайских реформах в СССР было мало информации, то на самом деле наверху информации было достаточно. И поставщиком этой информации было, в том числе, и то самое ВНИИ системных исследований во главе с Гвишиани. И то, что они не изучали китайский опыт из-за языка, – это такая идеологическая отмазка. Что касается венгерских реформ, то это очень интересный вопрос, почему Венгрия оказалась в центре внимания. Венгрия была такой страной СЭВ и Варшавского договора, где многое разрешалось, что объяснялось близостью Кадара к Андропову, и опытом 56-го года, когда было решено допустить в Венгрии любые идеологические вольности, лишь бы не происходило вооруженных мятежей. Венгрия территориально близка к Австрии, где располагался гвишианиевский международный Институт системных исследований, что делало её мостом между капиталистическим и социалистическим мирами. Другим мостом по понятным причинам была ГДР. Но если в ГДР при всех спецэкономических двусмысленностях руководство жестко контролировало идеологию, то Венгрия была достаточно либерализирована. Януш Корнаи, которого любили в гайдаровском кругу, был близок определенным кругам в ЦК Венгерской социалистической рабочей партии, ему было позволено фрондировать, строить мосты на Запад, заводить знакомства и т.д. Ещё одна группа, которая в тот момент уже задумывалась о неких экономических трансформациях в СССР, – новосибирская группа под опекой академика Татьяны Ивановны Заславской. Заславская была заведующей отделом в Институте экономики и организации производства Сибирского отделения Академии наук СССР. С этой группой очень плотно сотрудничал Петр Авен, в частности, когда он помогал группе Заславской изучать проблемы Алтайского региона. В 1983 году группа Заславской подготовила доклад о совершенствовании социалистических производственных отношений и задачах экономической социологии, который получил хождение под грифом «для служебного пользования» и затем оказался в США и ФРГ, где под заголовком «Новосибирский манифест» был опубликован. И там он был объявлен первым признаком политико-экономической весны в СССР. Это тоже была ни в коем случае не самодеятельность. 1983 год на дворе. Андропов борется за дисциплину с помощью походов милиционеров и дружинников по кинотеатрам. В Узбекистане уже сажают людей. Будет ли кто-то в этой обстановке на свой страх и риск писать аналитические доклады о экономических трансформациях и уж тем более передавать эти доклады на Запад? Если и были такие «инициативники», выражаясь языком спецслужб, то уж явно не из числа младших, старших и даже главных научных сотрудников соответствующих академических ВУЗов. Наконец, к началу 80-х годов имелась и третья интеллектуальная группа экономистов-рыночников – ленинградская группа, сформировавшаяся по легенде самой этой группы, «на картошке» в 1979 году. Первоначальный костяк её составляли три человека – Анатолий Чубайс, Георгий Глазков, Юрий Ярмагаев, работники научно-исследовательского сектора инженерно-экономического института. Позже к этой группе присоединяется Сергей Васильев из финансово-экономического института, затем Сергей Игнатьев оттуда же, который ныне является председателем Центрального банка России. Эта группа была как бы наиболее низовая и наименее элитно-вписанная в цековские, совминовские и прочие коридоры. Но это всё лишь «как бы» и «на первый взгляд». Потому что уже в начале 80-х годов группа Чубайса легализует фактически свою деятельность под эгидой Совета молодых ученых инженерно-экономического института. Понятно, что они легализуются достаточно осторожно, с оглядкой на соответствующие инстанции. Но, как минимум, они получают санкцию у начальства своего института. Сами участники ленинградской группы признают, что это в Москве Гайдар и его друзья могли многое обсуждать, там был другой климат. Но, тем не менее, более строгий контроль партии и КГБ позволил им как-то легализоваться. И в 1982 году происходит знакомство московской и ленинградской групп. Начинается координация деятельности этих групп будущих младореформаторов. Такова предыстория этой деятельности, как мы видим, не совсем низовой и не совсем спонтанного движения интеллектуалов.

ЗМЕИНАЯ ГОРКА

В сентябре 1986 года начал работу экономический семинар в пансионате «Змеиная горка» в Ленинградской области. Именно в результате работы серии семинаров, организованных Егором Гайдаром и Анатолием Чубайсом, сформировалась та единственная в СССР группа, которая взяла на себя ответственность за реформы 90-х, за управление страной на долгие годы.

Новиков: Итак, в середине 80-х годов в стране складывается целая серия семинаров экономистов, которые обсуждают пути трансформации экономики страны, в первую очередь и наиболее крамольного из этих путей, с точки зрения официальной советской идеологии, – рыночного. Здесь можно выделить три центра: Москва (Гайдар и его соратники), Ленинград (Чубайс, Васильев, Игнатьев и др.) и Новосибирск (группа Заславской). Есть много описаний самими реформаторами, как всё это происходило. Как читалась венгерская экономическая литература, как через Гайдара доставали то, что хранилось в спецхранах, как происходила эволюция взглядов. Не будем обсуждать степень их правдивости, искренности. Мне кажется, что чему-то можно верить, чему-то нельзя. Мы сейчас говорим о другом. Есть кружки молодых интеллектуалов, а есть советская система, партийно-государственная, со всеми органами и спецслужбами. И пусть достаточно элитные молодые интеллектуалы, как Авен или Гайдар, делают нечто, что входит в глубокое противоречие с тем, что эта система утверждает и с тем, что она должна защищать. Что в таких случаях должна делать система? Она может реагировать тремя способами. Во-первых, чисто репрессивными методами. Арест, суд, увольнение с работы и т.д. Во-вторых, с помощью профилактики – вызовы на допросы, мягкая слежка. Одной мягкой слежки тогдашнего КГБ было достаточно, чтобы сильно напугать. Профилактические беседы в дирекции институтов при помощи сотрудников соответствующих органов и т.д. И, в-третьих, система могла взять зачем-то эти начинания под опеку. Зачем – отдельный вопрос. Может быть для провокаций, может быть потому, что на верху самой системы уже сложилась группа, которая хотела достаточно серьезных трансформаций советской системы. Система могла взять эту группу под опеку. И тут начинается самое интересное. Чубайс и вся ленинградская часть гайдаровского начинания говорят, что вели очень тщательный отбор на своих и чужих, старались не пускать агентов органов. Чубайс в одном из интервью признает, что вычислил одного из людей, явно связанного с органами. Много рассказывается о том, что существовали открытая и закрытая часть семинара. На закрытую часть семинара допускали только избранных. Неужели при этом органы госбезопасности и партийные органы действительно ничего не знали? На этот счет есть свидетельство одного из тех, кто входил тогда в это младо-реформаторское начинание. Это Сергей Васильев, который говорит, что после семинара 1987 года в Лосево КГБ знало всё. Действительно, семинар в Лосево был очень важной вехой в истории идеологической трансформации указанной интеллектуальной группы. Именно на этом семинаре Виталий Найшуль, который впоследствии не войдет в основное ядро гайдаровской команды в период пребывания Гайдара в правительстве, делает важнейший доклад о ваучерной приватизации, которую впоследствии фактически с определенными поправками будет реализовать гайдаровская команда. И, по словам Васильева, после этого семинара КГБ знало всё. Васильев приводит два аргумента, почему не последовало никаких санкций со стороны системы. Во-первых, говорит он, их прикрыл Гайдар с высокой позиции. Гайдар тогда был зав. отделом журнала «Коммунист». А должность заведующего отдела журнала «Коммунист», главного теоретического органа ЦК КПСС, приравнивалась к должности заведующего сектором отдела ЦК. Второй аргумент заключался в том, что в 1987 году КГБ было уже не до того. На это можно сделать также два возражения. Первое, что чтобы зав. сектором мог прикрыть, должен быть зав. отделом или секретарь ЦК, который был готов прикрыть зав. сектором. Потому что были и исполняющие обязанности заведующих отделом ЦК КПСС, которым казалось, что их статьи полностью согласованы, а потом они уезжали послами в Канаду или куда-нибудь подальше. Некая подобная история приключилась с А.И. Яковлевым в 70-х годах. Второе возражение можно свести к тому, что в 89-м году КГБ было уже не до того, но в 87-м году всем было вполне до того, все ещё стояли на страже. Может быть, уже чуть отпустив вожжи, может быть, делая всё с меньшим рвением, чем полагалось. Но возможность получить, если не репрессивные, а хотя бы профилактические меры у членов этой группы имелась. Здесь возникает вопрос, что группа Гайдара и его интеллектуальное окружение были, видимо, взяты под опеку достаточно высокими силами как в партаппарате, так и в спецслужбах. Стоит отметить, что, как это ни парадоксально, гайдаро-чубайсовские начинания были во многом альтернативой уже не консервативно-реставраторским силам типа Лигачева, но и тем силам, которые хотели повести страну по пути госкапитализма, квазикитайских реформ. Как были выстроены эти силы? Кто там был настоящий лидер: Рыжков, Вольский, кто-то ещё? Это вопрос отдельный, который сейчас разбирать мы не будем. Но эти силы, во-первых, уже воспринимались Горбачевым как конкуренты. Во-вторых, воспринимались как очень опасные теми силами, которые можно назвать «русской партией». Потому что условные квазикитайские (по идеологии реформ) группы в Советском Союзе стояли на путях того или иного сохранения если не СССР, но хотя бы советского пространства. И, безусловно, в этой политико-идеологической борьбе Гайдар и его группа была уже достаточно созвучна этим силам. Здесь я не могу не указать на одно очень интересное при-знание кого-то из младореформаторской группы, кажется даже самого Чубайса, который в серии юбилейных интервью, посвященных правительству Гайдара, говорит, что «Авен в 89-м году или 90-м говорил, что, мол, замечательные программы. А как ты будешь переделывать Узбекистан? Там деньги другие, менталитет другой, психология другая». Это уже обсуждалось на семинарах и оформилось в виде идеи необходимости суверенизации России как площадки для рыночных реформ к году 90-91-му. Но это риторическое «как ты будешь переделывать Узбекистан?» было конечно созвучно «русской партии» и её союзникам.

Из публичной лекции Виталия Найшуля 21 апреля 2004 года: «Реформа – это всегда какой-то умственный продукт, и реформы 90-х годов, по крайней мере, в их экономической части – это умственный продукт группы, членом которой был я. Эта группа имела ТРИ КУСТА, которые сформировались независимо друг от друга. Они познакомились в 87-м году, поскольку до этого времени манифестация их идей была сопряжена с риском для жизни. Один куст … это Гайдар, Чубайс, Кох и многие другие известные люди. Это так называемый московско-питерский куст. Второй куст … это новосибирский куст: Симон Кордонский, Широнин, Петр Авен – нынешний руководитель Альфа-банка. Третий куст, московский госплановский: в нем было три человека, математика по происхождению, которые оказались в Экономическом институте при Госплане и имели возможность оттуда наблюдать различные интересные вещи, которые заставили их по-другому посмотреть на то, что из себя представляет Советский Союз». (Виталий Найшуль:Автор идеи ваучерной приватизации)

Кургинян: При обсуждении подобного рода тем всегда возникает несколько типов проблем. Проблема первого типа связана с тем, что если ты рассказываешь что-то, что не подтверждено фактами … Фактами являются высказывания действующих лиц, какие-то легитимные биографические описания, документы. То кто ты такой, может быть, ты вообще мистифицируешь. Второй уровень я всегда связывал с фразой из песни Галича «а мне говорят, ты что, говорят, орешь как пастух на выпасе». Смысл этой фразы для меня в одном: определенного типа вещи обсуждаются в соответствующем жанре, в соответствующем уровне камерности. Не значит, что надо чего-то бояться, прятаться от обсуждения и т.д. Просто есть понятие вкуса. Есть единство жанра и темы. Нельзя на определенную тему построить площадной спектакль, потому что будет плохой спектакль. Площадной спектакль надо строить по другим произведениям. Сделать его по пьесам Гауптмана или Ибсена очень трудно. «Дикую утку» трудно играть на площади. А «Борьбу за престол» того же Ибсена можно. Для каждого произведения нужен соответствующий жанр, соответствующий уровень камерности. И, наконец, третье: процессы ещё не завершены, они продолжаются, и обсуждение каких-то уровней этих процессов просто неразумно с точки зрения того, что игра не кончена. Что же мы открываем карты, если мы ещё не в финале игры. Никто их в таких случаях не открывает. С этими поправками нужно рассказывать то, что более или менее известно. Известно следующее. Жил-был такой Гвишиани-старший, один из соратников Лаврентия Павловича Берии и Иосифа Виссарионовича Сталина. Кстати, если мне не изменяет память, уроженец того же города Ахалцихе, что и мой отец. Этот Гвишиани долгое время работал на Дальнем Востоке, руководил там госбезопасностью. Партийным руководителем при нем был Пегов, тоже очень знаковая фигура внутри партийной обоймы того времени. Затем Гвишиани-старший переехал в Ленинград, где ему наряду с другими было поручено разбираться со знаменитым «ленинградским делом». Он разбирался, и как тогда делали все, действовал по инструкции, достаточно жестко. Потом в ходе «ленинградского дела» Гвишиани-старшему попался на глаза в виде подследственного молодой Косыгин, будущий советский председатель Совета министров. Косыгин был убежденным сталинистом и по каким-то непонятным причинам Гвишиани-старший его пожалел. Поскольку в сталинские времена это было не принято и даже механизмов реализации этой жалости не было, то речь могла идти о достаточно экзотических вещах. Но из песни слов не выкинешь, это было. Возникла глубокая интимная связь между старшим Гвишиани и молодым Косыгиным. Косыгин был выведен из-под удара. Но тут закончилась сталинская эпоха и под ударом оказался сам старший Гвишиани. Я не помню, чем это закончилось: сокрушительным разгромом, тюрьмой или даже чем-то похуже, но залетел он сильно, потому что был связан с «ленинградским делом», был соратником Лаврентия Павловича и т.д. и т.п. Но у старшего Гвишиани был младший Гвишиани, сын Джермен. Косыгин не только поддержал Джермена, но и пошел так далеко, как никто, просто выдал за него свою дочь. Джермен Гвишиани стал зятем будущего премьера, уже тогда крупного партийно-хозяйственного работника. Когда же Джермен стал зятем и сам Косыгин стал премьером, то начались те истории, связанные с институтом системных исследований, Венским институтом системных исследований. Со всей этой кашей с системными исследованиями. Крайне необходимыми, но совершенно необязательными. Джермен Гвишиани стал таким оператором в пространстве интеллектуально-политическом, интеллектуально-спецслужбистском и т.д. Он очень активно оперировал в этом пространстве. И один из известных эпизодов, где он выполнял очень большую роль, является Тольятти, всё, что связано с заводом по производству автомобилей. Все понимали, что в этот момент можно выбирать разными фирмами, что если уж надо строить эти заводы (а это был огромный заказ, очень выгодный), то можно выбрать американские фирмы, французские, немецкие, любые другие. Была выбрана фирма «Фиат», которой руководил потрясающий человек – Джованни Аньелли. Это была фигура невероятного масштаба с точки зрения её вписанности во внутренние элиты, её осведомленности, её позиционирования, что касается западного мира, с огромными волевыми качествами. Этот Аньелли вошел в специальные отношения с Джерменом Гвишиани. Никто из нас не знает о содержании этих специальных отношений, а даже если бы знал, то я адресую к началу моего монолога: «а мне говорят, ты что, говорят, орешь как пастух на выпасе». Но такого рода крупные сделки, а их было несколько, формировали бэкграунд будущего диалога между советской и западной элитой. Джермен Гвишиани не был в эпицентре проблем, связанных с Римским клубом, который в этом смысле играл ту же роль инструмента в подобном диалоге и был создан потому, что советская сторона хотела иметь отношения с Римским клубом и с другими организациями не хотела иметь отношений. И поживее был этот Римский клуб. Он не был в эпицентре этих отношений, занимался системными исследованиями и держался чуть-чуть в стороне. Но он, конечно, контролировал и это поле, а главное – он контролировал закрытое поле сделок, переводов всего содержания нашей политики с идеологического языка (диалектика, коммунизм и пр.) на язык теории систем, на технократический язык. Практически это означало деидеологизацию и открывало путь к конвергенции. Мы уже теряли идеологическую самость и говорили не о марксизме, а о теории систем. Все понимают, что технократический язык – плохая замена гуманитарному. В гуманитарном некие высшие уровни концептуальной власти прописываются, а в технократическом их просто нет, прописать нельзя. Нельзя на языке формул прописать метафизику. Можно на языке символов, но не языке формул. Никому этого не удалось, даже тем, кто этим наиболее подробно занимался. Так он занимался определенной деятельностью по редукции идеологии к теории систем, этим полем закрытых сделок и отбором элиты. Яссы – место, где варилась эта каша. Вена – главная точка. Конечно, Москва. Джермен в этом смысле держал очень большой клубок этих отношений, естественно, не единственный. К этому моменту образовались крупные семейные альянсы. Не только семейство Гвишиани переплелось с семьей Косыгина. Семейство Пегова, семейство Суслова, семейство Гвишиани образовали сложные династийные альянсы внутри советской элиты. И они тоже представляют собой некий уровень, достаточно закрытый. Хотя, конечно, тоже не надо преувеличивать их значение. Но если Патоличев был связан с Марком Ричем, который потом сыграл огромную роль в нашей приватизации, во всех играх с алюминием и многом другом. Но это не значит, что Патоличев был обогащен Марком Ричем. Патоличев, как мы знаем, был человеком очень стойким, в моральном смысле чистым, закончил жизнь в нищете, а Марк Рич купался в роскоши. Не в том дело, что люди начали перемешивать состояния. Возникли очень сложные конфигурации, связи, объемы. И где-то внутри этих объемов нашлось место молодежи, которая всё время была глубоко на подхвате. Она знала, что она на подхвате. У каждого из этих молодых и бойких были свои кураторы, «отцы», которые вели их по жизни, прокладывали им дорогу, обеспечивали возможности определенных коммуникаций. Это никуда не ушло. Не надо говорить, что это куда-то ушло в постсоветское время. Да, были случаи, когда отцы оказывались не нужны, а молодежь пускалась рискованное, отвязанное плавание. Но, во-первых, это не всегда кончалось хорошо. Во-вторых, это происходило далеко не всегда. Иногда мы обнаруживаем следы этих историй самые неожиданные. Это гигантский пласт истории, который, если внимательно проследить, выходит на каждого из современных наших олигархов, на каждый элемент создававшейся олигархической системы. Там всюду есть элитные «скелеты в шкафу», есть пространство элитных бэкграундов. Иногда мне кажется, что эти «скелеты» сидят где-то в закрытой комнате, перестукиваясь между собой, иногда мне кажется, что они, может быть, устали. Если зайти в эту закрытую комнату, то там – пыль от этих скелетов. Или эти скелеты взбесились. Но так, чтобы эти скелеты полностью покинули заднюю комнату, и, войдя туда, мы обнаружили бы только пустоту – ну, так нет! Это не так! И изымать из песни эти куплеты, считать, что молодежь – это такая яркая поросль, которая взяла и неожиданно начала чем-то заниматься, это не так. Не 88-м году всё началось и не этими людьми. Да, их просматривали, проглядывали и вписывали в периферию или функционально-операционный слой, но и только. У этого всего есть, конечно, более дальняя история и те, кто играл в эту историю, не ушли из Большой игры. Они всё ещё находятся в ней. И в этом смысле кто-то из этой молодежи сумел разменять абсолютно служебную роль на роль более серьезную. Думаю, что Чубайс уже играет не вполне служебную роль, хотя преувеличивать его роль вряд ли стоит. Кто-то оказался строптив и вылетел из игры. Кто-то до сих пор выполняет служебную роль. А корни уходят очень глубоко. Вот то же семейство Аньелли. Есть же информация, которую вы можете узнать, как только поинтересуетесь, в открытой печати или малотиражной. Но она достаточно достоверна. Кто курирует начинания, связанные с «Фиатом»? Лет 10 назад – это муж одной из дочерей Аньелли, граф Серж де Пален. Сергей Пален, один из тех, кто достаточно серьезно разруливает проблемы, связанные с белогвардейской эмиграцией в Европе. Палены, Бенигсены – это история, уходящая своими корнями очень далеко. Один их господ Бенигсенов в советское время (70-80-е гг.) занимался активизацией исламских движений в Закавказье и Средней Азии. И этим был знаменит. Серж де Пален контролирует некое фиатовское пространство. Вы думаете, что таких людей двое? Их гораздо больше и все они имеют некие выходы на современность. Кстати, о Тольятти. Все, наверное, помнят, что с Тольятти и с игрой вокруг АвтоВАЗа связаны наши олигархи, которые сыграли большую роль в постперестроечный период. Поэтому история эта не только давняя, она жива. Иногда мне кажется, что наружу она выйдет полностью лет где-то через пять, когда все эти концы и кончики будут открываться. И мы увидим, как устроена корневая система там, где мы сейчас видим лишь стволы хилых сосенок и березок. Возможно тогда мы увидим такие корневые системы, что все эти стволы нам покажутся всего лишь знаками, с помощью которых можно говорить о корнях. И может быть, этот разговор о корнях, тихий и спокойный, гораздо важнее шумных проклятий в адрес отдельных фигурантов этой весьма не простой и очень давней Игры.

Go to Top