1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer

Порождение бездны. Стенограмма третьей серии

Кургинян Сергей Ервандович (далее Кургинян)

политолог, президент МОФ-ЭТЦ

Сенявская Елена Спартаковна(далее Сенявская)

доктор исторических наук, лауреат Госпремии РФ

Литвиненко Владимир Аркадьевич (далее Литвиненко)

кандидат философских наук, полковник запаса

Юлин Борис Витальевич (далее Юлин)

исторический консультант, военный эксперт


Интернет-телевидение ЕСС.TV представляет цикл передач «Порождение бездны» в рамках проекта «Реальная война». Выпуск третий.

Юлин: Одним из самых показательных моментов часто упоминаемой дружбы Германии и Советского Союза, то есть нацистской Германии, служит война в Испании. Единственной страной, которая однозначно поддержала республиканское правительство Испании, помогала ему вооружением, помогала военными советниками – это был Советский Союз. Генерала Франко поддерживали фашистские режимы Европы, то есть Германия, Италия и Португалия. В этот момент чётко прорисовался фронт противостояния. В то же время так называемые западные демократии, то есть Франция, Великобритания, они использовали принципы изоляции зоны боевых действий. То есть ввели блокаду Испании, чтобы не допустить снабжения воюющих сторон оружием, военной техникой и военной силой. Но подобные ограничения действовали только против республиканского правительства. Потому что блокада была морская. Итальянские и немецкие подкрепления в Испанию генералу Франко поступали через Португалию. То есть через сухопутную границу Испании.

Кургинян: И тут мы как раз переходим к вопросу о союзниках Германской империи Третьего рейха в мировых войнах, и о наших отношениях-то в этот период. Потому что иногда всё-таки возникает ощущение, что всё на пустом месте, а вот, как я слушаю Елену Спартаковну, так всё больше понимаю, что на пустом месте ничего не возникает, что всё это каким-то странным образом передаётся – вроде дружим в Рапалле, но уже хотим там завоёвывать. Да? Вот что происходило с союзниками, Елена Спартаковна, Германской империи Третьего рейха в мировых войнах? Что тут заслуживает особого внимания?

Сенявская: Ну, прежде всего, характер союзников. Известно, что одни страны в Первую мировую воевали против России, другие – в составе Антанты вроде бы её поддерживали. Во Вторую мировую они как бы поменялись местами и так далее. Так вот, в Первую мировую в коалиции с Германией были в первую очередь Австро-Венгрия, во Вторую – Турция. И, как известно, во Вторую мировую войну Австро-Венгрии уже не существовало, на её обломках возникло несколько других государств. Австрия вошла в 38-м году в состав Германии, Венгрия стала во Вторую мировую войну сателлитом Германии. Румыния, которая в Первую мировую выступила союзником Антанты, причём союзником очень странного свойства … Да, она долго раздумывала, – на какую сторону встать, как бы не прогадать; выбрала момент, когда русские пошли в Брусиловский прорыв. Перед тем, как объявить войну Германии; срочно продала Германии все свои зерновые запасы в расчёте потом от России получить ещё больше но бесплатно; и, наконец, объявила о своём вступлении в войну, когда Брусиловский прорыв уже иссяк. И была наголову разбита в кратчайшие сроки немецкими войсками. И русской армии пришлось срочно бросать на защиту нового союзника свои армии, растягивать фронт, снимать боеспособные части с других направлений. И, конечно, такая «союзническая» помощь оказалась только во вред. Во Вторую мировую Румыния воевала в лагере германском и была нашим противником, но показала себя столь же бездарным противником, сколь и союзником в Первой мировой войне.

Кургинян: Разведка, особенно репрессивная, работает неплохо, а армия плохо. Да? Похоже.

Сенявская: О вороватых румынах ходили легенды. Когда румыны приходили на наши какие-то территории, по которым прошли немцы, они находили даже то, припрятанное крестьянами, что немцы, при всех активных поисках, не находили. Но как вояки, они слыли очень хлипкими, что особенно было показательно в период Сталинградской битвы.

Кургинян: В военном «рейтинговом агентстве», ну, так мы будем говорить …

Сенявская: Слабое звено, по которому, в общем-то, наши и наносили основные удары, прорывая общую оборону противника. Венгрия во Второй мировой войне также была в германском лагере, но, как я уже упоминала, венгерский боевой дух был сломан Версальской системой.

Кургинян: Удивительно.

Сенявская: Поэтому, как противник, они не были особо выдающимся по сравнению с немцами. И при этом отмечалось всё-таки, что вели они себя на оккупированной советской территории достаточно жестоко. То есть воспринимались как враг не слишком сильный, но достаточно жестокий и неприятный. После того, как наши войска вошли в Венгрию, оказалось, что они, ко всему прочему, ещё и достаточно коварны и в любой момент могут нанести удар в спину, из-за угла и так далее.

Кургинян: Да, да. У меня отец вспоминал такие случаи.

Сенявская: Ещё один интересный союзник-противник. В Первую мировую войну союзник Антанты Италия, с которой мы никак, в общем-то, не соприкасались, если не считать небольшого экспедиционного корпуса итальянцев во время интервенции – во время Гражданской войны. В Великую Отечественную сначала экспедиционный корпус, потом и целая армия итальянская были брошены Муссолини на Восточный фронт. И они участвовали, в том числе, и в Сталинградской битве. Но это был враг экзотический. Его воспринимали как некое недоразумение, потому что у нас не было ни общих границ, ни каких-либо проблем и разногласий. И присутствие итальянцев в Советском Союзе казалось всем нонсенсом. И, пожалуй, боевой дух итальянских частей был самым низким, несмотря на то, что из всех союзников Германии взаимоотношения между режимом Гитлера и Муссолини были на тот момент самые …

Кургинян: Ну, совсем мотива не было.

Сенявская: Да. Мотива вроде как бы и не было. Нет, у Муссолини был мотив …

Кургинян: Поддержать фюрера …

Сенявская: … поддержать фюрера и, чтобы к моменту разгрома Советской России вклад итальянцев в этот разгром оказался сопоставим с вкладом немцев, чтобы потом поучаствовали в дележе пирога.

Кургинян: Да-да, конечно, конечно.

Сенявская: После советско-финляндской зимней войны 39-40-го годов, которая естественно возникла не на пустом месте, а в силу ряда геополитических проблем, которые существовали между нашими странами и в силу общей обстановки международной в этот период, финны выступили на стороне фашистской Германии. И до 44-го года вели активные боевые действия против наших войск на севере.

Кургинян: Вот если говорить, кто был самым сильным в военном смысле, вот так вот даже по духу вот всё-таки? ... Наверное, финны, да?

Сенявская: Ну, скажем так, наши солдаты больше всего уважали финнов. Мой отец воевал на Карельском фронте и рассказывал, что если в плен попадал немец, – это было малозначимое событие, если удавалось захватить финна, – это было событие на весь участок фронта. И так же подчёркивалось, что финны гораздо более жестокие, чем немцы, хотя уж немцев-то обвинить в излишках гуманизма язык не поворачивается.

Кургинян: Да, Елена Спартаковна, я хотел спросить ещё одну вещь, которая всегда приковывала внимание, – вот эта вот готовность Сербии воевать с немцами. И готовность немцев воевать с Сербией. Вот это всё-таки … это только православное … вот это же … сербы, хорваты – вот это постоянное деление на (в южно-славянском мире) … вот там работает такой православный код или что-то ещё более глубокое?

Сенявская: Ну, наверное, всё-таки ещё более глубокое.

Кургинян: Вот, нельзя ли, как говорила бабушка, с этого момента поподробнее.

Сенявская: Я сначала приведу пример прямо противоположного свойства. Болгария, которую мы спасли в конце 19-го века, которая получила независимость благодаря усилиям России, в двух мировых войнах выступала в качестве нашего противника на стороне Германии. Сначала – Германской империи, потом – Третьего рейха.

Кургинян: Так что же там этот сербский дух, что там происходит?

Сенявская: Сербский дух – это всё-таки, видимо …

Кургинян: Вот, Вы же сами предложили, как говорят математики, блестящие контрпримеры. Ясно, что не православие, да?

Сенявская: То, что Югославия была партизанским краем, ничуть не меньшим, чем наши …

Кургинян: И что практически они на ней начали чуть-чуть ломаться, немцы. То есть они, конечно, они всё сделали, но …

Сенявская: И то, что это наши войска Югославию формально-то и не освободили, – освободили-то её сами партизанские отряды югославов …

Кургинян: Вот что это?

Сенявская: Ну, видимо, опять-таки идут взаимоотношения более раннего периода. Да? И воспоминания той же Первой мировой войны, когда всё началось в Сербии. И немец воспринимался как враг архетипический. Та же самая ненависть, которая …

Кургинян: А вот … понятно, что турок – враг архетипический для них, ну, мы там воевали с тевтонами. А эти-то что так? Немцы-то и они, почему так всё это остро?

Сенявская: Нет, выстрел Гаврилы Принципа в Сараево унизительный, и Сербия, как объект …

Кургинян: То есть выяснение отношений в пределах Австро-Венгерской империи, да?

Сенявская: Нет, ну, Сербия вообще-то была уже к тому моменту независимой.

Кургинян: Независимой, да. Но перед этим всё время чувствовалось, что не столько даже, может быть, из Германии, которая всё-таки была на расстоянии (в предыдущие эпохи), а вот австрийские немцы и вот этот какой-то, там … их чуть-чуть поджимали, и они копили это чувство.

Сенявская: Но вообще, вот, откуда что растёт? Из Первой мировой войны очень многое росло – тот же железнодорожный вагон, в котором был подписан Компьенский мир …

Литвиненко: Вагончик маршала Фоша.

Сенявская: Да, он же потом символическим образом использовался для подписания капитуляции Франции во Второй мировой войне. Здесь, в общем-то, вот эти вот мостики символические какие-то, ряды выстраиваются на всех направлениях. В том числе и вот – на сербском.

Юлин: В это время как раз стало более-менее ясно, какие политические силы кого поддерживают. Дело в том, что не только коммунистические партии, но и вообще левые партии Европы, они поддержали республиканское правительство Испании, то есть были созданы интербригады, в которых участвовали французы, англичане, поляки, венгры, болгары, даже граждане Соединённых Штатов. Общее количество бойцов интербригад превышало 20 тысяч человек. Ну и, кроме того, военные советники из Советского Союза, которым было запрещено вмешиваться в какую-либо политическую деятельность в Испании, но которые должны были выступать именно в качестве советников для республиканского правительства. И генерал Франко, которого поддерживали именно фашистские режимы. Отправка добровольцев, как итальянских, так и немецких (немецкие, например, добровольцы были так называемый легион «Кондор»), поставки вооружения, поставки боеприпасов, поставки военной техники. Более того, когда была достигнута договорённость с помощью Англии и Франции о том, что взаимно выводятся из Испании как интербригады, так и вообще все иностранные воинские части, интербригады были выведены, а итальянцы и немцы устроили из этого фарс. Они просто заменили истрёпанные в боях подразделения свежими под видом вывода частей. Закончилось в Испании всё поражением республиканского правительства, приходом к власти фашистского режима генерала Франко и появлением ещё одного фашистского государства в Европе. Признание правительства Франко было частью общей поддержки фашистских режимов гитлеровской Германией. Гитлеровская Германия рассматривалась в первую очередь, как основное оружие против Советского Союза и против вообще распространения коммунизма в Европе. Поэтому консервативные круги в Англии и Франции старались обеспечить статус максимального благоприятствования для нацистской Германии. Они считали, что поддержка, ну, признание того же самого режима Франко в Испании не позволит в Испании победить коммунистам. Ну, в общем-то это совершенно верный расчёт был. Генерал Франко не позволил победить коммунистам в Испании.

Из меморандума Гитлера об экономической подготовке к войне (август 1936 г.): ... Германия всегда будет рассматриваться как основной центр западного мира при отражении большевистского натиска. Я вовсе не считаю это отрадной миссией, а рассматриваю как обстоятельство, усложняющее и обременяющее жизнь нашего народа, которое, к сожалению, обусловлено нашим неудачным географическим положением в Европе. Но мы не можем уйти в этом отношении от судьбы. <...> Как политическое движение в нашем народе имеет лишь одну цель — обеспечить права нашего народа и империи на существование, т. е. создать все духовные и прочие предпосылки для самоутверждения нашего народа, так и экономическая жизнь должна быть подчинена лишь этой единственной задаче. Нация живет не ради экономики, не ради руководителей экономики, экономических или финансовых теорий, а напротив — финансы, экономика, руководители экономики и все теории должны служить исключительно этой борьбе нашего народа за утверждение своих прав. («Vierteljahreshefte f?r Zeitgeschichte», 1955, Hf. 2, S. 204210)

Я ПРИНЕС МИР НАШЕМУ ВРЕМЕНИ

Юлин: С чего возник чехословацкий вопрос? С принципов, объявленных в своё время Лигой Наций о том, что государства должны строиться по этническому принципу. Именно по этому принципу определялись границы новых, возникших после распада, например, Австрийской империи или Российской империи, государств. Именно по этим принципам Германия смогла выдвинуть претензии к Чехословакии. Дело в том, что в горах, в Судетах, большую часть населения составляли не чехи, а немцы этнические. Они никогда не жили на территории Германии. Это потомки тех немцев, которые жили в Австрийской империи. Но, тем не менее, они этнические немцы, и Германия выступала за защиту, как бы их прав. И за право этих немцев жить вместе с остальными немцами, то есть на территории Германии. С чисто военной и политической точки зрения Чехословакии вроде бы ничего не угрожало. Гарантами чешских границ выступали такие крупные державы, как Франция и Советский Союз. Сама Чехословакия являлась очень мощной, в военном отношении, страной. Австрийская империя была разделена достаточно искусственно. И Чехия являлась в Австрийской империи фактически одним из основных арсеналов. То есть там была сосредоточена значительная часть военной промышленности Австрийской империи. И поэтому по количеству военных производств на душу населения Чехословакия была, пожалуй, самой милитаризованной страной Европы, то есть с самой милитаризованной промышленностью. Она активно продавала вооружение за рубеж. Сама чешская армия была прекрасно вооружена. Но Чехословакия уступала Германии по населению и по общей экономической мощи. Самостоятельно против Германии она противостоять не могла никак, но с Советским Союзом и Францией она была гораздо сильнее Германии. То есть если Франция выполняет свои обязательства гарантийные, и Советский Союз выполняет свои гарантийные обязательства, Чехословакии бояться нечего. И вот, когда немцы подняли этот вопрос, чешское правительство обратилось к гарантам с просьбой о защите. И вот здесь как раз произошло полное разрушение всей имеющейся в Европе системы безопасности. То есть правительства Англии и Франции вместо того, чтобы поддержать Чехословакию, оказали на неё давление, чтобы она откликнулась на немецкие требования. Когда Чехословакия попробовала сопротивляться (не в военном отношении, на дипломатическом уровне), в военном отношении чехи, конечно же, провели мобилизацию, подготовились к обороне страны. Но обратились за посредничеством к Франции и Англии. И вот в Мюнхене был собран такой своеобразный конвент, на котором решалась судьба Чехословакии без самой Чехословакии. То есть не были приглашены представители Чехословакии и Советского Союза. Но там были представители Германии, Франции, Англии и Италии. Советский Союз с самого начала предложил Чехословакии свою помощь в рамках выполнения обязательств по гарантиям границ Чехословакии. В западных округах у нас было задержано увольнение в запас уже отслуживших свой срок солдат из рядового и сержантского состава, призывались офицеры-резервисты. То есть Советский Союз подготавливал свои Вооружённые Силы для того, чтобы оказать помощь Чехословакии. Но у нас общей границы с Чехословакией не было. Кто поддержал Германию напрямую? Германию напрямую поддержали Польша и Венгрия. То есть Чехословакия была, по сути, со всех сторон окружена врагами. То есть с северо-запада, запада и юго-запада – немецкие владения, то есть Германия и Австрия. С юга Венгрия, с севера Польша. И чехи отказались от нашей помощи. То есть понадеялись на англичан и французов. Англичане и французы постановили выполнить для чехов требования со стороны немцев. Первоначально закончилось тем, что район Судет был передан Германии. При этом и после этого Советский Союз предлагал помощь для сохранения остатков Чехословакии, но отдача Судет вызвала политический кризис в Чехословакии, который привёл к её распаду на Чехию и Словакию. Затем значительная часть Словакии была передана венграм, а небольшая часть Чехии была передана полякам. То есть был произведён, по сути, второй раздел Чехословакии. То есть сначала Германия оттяпала себе кусок, потом Венгрия и Польша, а остатки распались. Несмотря на то, что оставшейся Чехии были даны гарантии со стороны Англии и Франции, немцы оккупировали Чехию. Там был объявлен протекторат Чехии и Моравии. Что по этому поводу сказали, например, англичане? Лорд Галифакс сказал, что Англия и Франция получили политические выгоды за счёт того, что с них сняты обязательства, которыми державы их тяготились. Сразу по завершении чехословацкого кризиса немцы стали выдвигать претензии по отношению к Польше.

Go to Top