1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer

Порождение бездны. Стенограмма второй серии

Кургинян Сергей Ервандович (далее Кургинян)

политолог, президент МОФ-ЭТЦ

Сенявская Елена Спартаковна(далее Сенявская)

доктор исторических наук, лауреат Госпремии РФ

Литвиненко Владимир Аркадьевич (далее Литвиненко)

кандидат философских наук, полковник запаса

Юлин Борис Витальевич (далее Юлин)

исторический консультант, военный эксперт


Интернет-телевидение ЕСС.TV представляет цикл передач «Порождение бездны» в рамках проекта «Реальная война». Выпуск второй.

РОЖДЕНИЕ НОВОГО РЕЙХА

Юлин: После поражения Германии в Первую мировую войну, в Германии вспыхнула революция. Германская империя пала. Император Вильгельм эмигрировал в Голландию. В Германии была установлена республиканская форма правления. Сложившаяся государственная система получила название Веймарская республика. Как раз вот она придерживалась Версальских договорённостей, выплачивала долги по контрибуции, провела разоружение Германии. Деятели Веймарской республики, всеми силами старались сохранить как можно более сильные вооружённые силы, используя для этого любые предлоги. Например, вспыхнувшую революцию в Германии. То есть, как было объяснено представителям Антанты, разоружение по Версальской системе делает невозможной борьбу с революцией. Страны Антанты позволили Германии увеличить численность полицейских сил. В дальнейшем Веймарская республика активно проводила военные изыскания на территории других стран. То есть ряд немецких фирм были выведены за рубеж. Германия сотрудничала с третьими странами для того, чтобы обеспечить передовые позиции в научных разработках. Кроме того, старательно прятались арсеналы, например, в Кёнигсберге был спрятан от союзников арсенал тяжёлой артиллерии, которую запрещено было иметь Германии. В Голландии и в Испании велась разработка подводных лодок, которые тоже Германии было запрещено иметь. Разработка бронетехники велась, в основном, на территории Швеции с помощью шведской фирмы «Ландсверг». Артиллерия разрабатывалась при поддержке фирмы «Буффарс». Наиболее активно разработка новой техники стала вестись в конце 20-х, начале 30-х годов … разработка за рубежом, не на территории Германии. Период Веймарской республики характеризуется правлением социал-демократической партии. В это время был большой рост популярности в Германии, как нацистов, – с одной стороны; так и коммунистов, – на противоположном фланге. В это же время произошло очень серьёзное расхождение между социал-демократами и коммунистами в Германии. Особенно после расстрела первомайской демонстрации коммунистов по распоряжению правительства социал-демократов. В Германии постоянно поднимался вопрос о том, чтобы ввести для Германии равноправие в области вооружения с другими странами. Ради этого Германия даже готова была пойти на признание идей серьёзного разоружения. Но чтобы разоружались все на равных основаниях. Дебаты шли международные. Дело в том, что несколько раз, на различных конференциях поднимались предложения об ограничении вооружений. В том числе и достаточно радикальные предложения Советского Союза о полном разоружении, либо практически полном – разоружение с оставлением совершенно незначительных вооружённых сил. Представители Англии, Франции, Италии просто отказывались даже обсуждать их, как совершенно нереальные. Но сама система разоружения, она упиралась в желание великих держав сохранить тот уровень, который они уже достигли. Например, первый крупный договор по разоружению – это 1922 год, так называемый Вашингтонский договор. По этому договору сокращались флоты ведущих военно-морских держав. Но ограничения были выбраны, как например, по линейным кораблям, как максимальные разрешённые параметры, были взяты параметры новейших американских линкоров, которые ещё только достраивались. По крейсерам – самые мощные в мире крейсера английские, типа «Хаукинс». Силы флотов были оставлены весьма значительные. При этом максимальное преобладание было оставлено за английскими и американскими флотами. С сильным отставанием от них шёл японский флот. И с ещё более сильным отставанием шли французский и итальянский. То есть Вашингтонский договор сразу заложил заведомо проигрышное положение для Франции. Франция – страна-победитель, но не имеющая в послевоенном мире столь серьёзного веса, как, например, Англия или Соединённые Штаты, вынуждена была согласиться на равенство флота с Италией. Это было связано с требованием и самой Италии, у которой были достаточно дружеские в этот момент отношения с Великобританией. И для Франции они были мало приемлемы. Почему? У Франции было два театра военных действий: Средиземноморский и Атлантический. У Италии один – Средиземноморский. То есть в любом случае итальянский флот в Средиземном море оказывался сильней французского. Вашингтонские соглашения, они были призваны ограничить гонку вооружения, но, например, в плане строительства крейсеров они её только подстегнули. Ограничения как такового не получилось. Более радикальные варианты рассматривались на Лондонском соглашении 1930-го года. Но там обеспечить ограничение вооружений тоже не получилось. Более того, если Вашингтонские соглашения поддержали пять ведущих морских держав – Соединённые Штаты, Великобритания, Франция, Италия и Япония, – то Лондонские соглашения подписали, по сути, только США, Великобритания и Франция. Германия использовала деятельность Лиги Наций в своих интересах по мере возможности. Например, именно опираясь на позицию Лиги Наций в плане обеспечения прав национальных меньшинств, то есть деления стран по этническому признаку, Германия получила возможность озвучивать территориальные претензии ещё во времена Веймарской республики. Потому что на территории Польши и Чехословакии, например, оказались территории, населённые немцами. Или то, что Австрия была населена исключительно немцами. Германия являлась членом Лиги Наций вплоть до прихода к власти Гитлера. И уже при нацистах она сама самостоятельно вышла из Лиги Наций. Резко политическая обстановка в Германии начала меняться с 1929-го года. Великая депрессия началась в Соединённых Штатах, но была успешно экспортирована в остальные страны. В основном в старую Европу. Через «Дойче Банк» из Германии были выведены практически все оборотные средства. Дело в том, что «Дойче Банк» – крупнейший банк Германии – в это время управлялся американским капиталом. На какой-то момент безработица подскочила до такого уровня, что безработными оказалось более половины трудоспособного населения Германии. В любом случае ясно, что кризис охватит весь мир, было совершенно ясно, что пострадают все капиталистические страны, но Германия пострадала одной из первых и сильнее прочих на начальном этапе кризиса. Это вызвало резкий подъём реваншизма, резкий рост настроений против держав-победительниц и направленный против евреев. На волне вот этого реваншизма, неприязни к англичанам, американцам и неприязни к евреям, резко стала расти популярность нацистской партии Германии, то есть национал-социалистической партии Гитлера. Если на первых выборах, в которых участвовала нацистская партия, она набрала 810 тысяч голосов против 12-ти с лишним миллионов голосов за социал-демократическую партию или 3-х с лишним миллионов голосов за коммунистов, то в дальнейшем она сумела догнать сначала коммунистическую партию, уступив только социал-демократам. А с падением авторитета социал-демократов, нацистская партия одержала убедительную победу, набрав больше чем и коммунисты, и социал-демократы вместе взятые. Часто звучат обвинения в адрес Советского Союза и сталинского правительства в том, что они заставили коммунистов выступить против социал-демократов и, тем самым, помогли прийти к власти нацистам. Но дело в том, что союз между социал-демократами и коммунистами на этом этапе был невозможен и совершенно без какой-либо роли со стороны Советского Союза. Советский Союз вообще не обладал ни экономическими, ни политическими рычагами влияния в Германии, достаточными для того, чтобы указывать каким-либо немецким партиям, что делать. Резкое обострение отношений между социал-демократами и коммунистами в Германии было вызвано тем, что правительство социал-демократов расстреляло организованную коммунистами первомайскую демонстрацию в Германии. Погибло довольно много людей, и коммунисты резко дистанцировались от социал-демократов, которые пошли по пути соглашательства с теми же самыми нацистами. И вот приходит к власти правительство Гинденбурга, то есть большинство голосов остаётся за Гинденбургом, на втором месте находится Гитлер, на третьем месте – Тельман, как представитель коммунистов, на четвёртом месте представитель социал-демократов (то есть сокрушительное положение для социал-демократов). И Гинденбург назначает Гитлера канцлером Германии. То есть ставку на Гитлера сделали, в основном, промышленные круги Германии. Основные промышленники Германии активно финансировали нацистскую партию, для них реваншизм был выгоден, и они продвигали Гитлера к власти. Таким образом, основные причины прихода нацистов к власти – это реваншистские настроения, на которых играли нацисты; это Великая депрессия; и это внутригерманские политические расклады, – то есть на кого делали ставку промышленные круги Германии, которые обладали в Германии наибольшим влиянием. Англия поддерживала Германию именно в целях ослабления Франции, то есть ослабления и политического и военного влияния Франции в Европе. Именно англичане активно поддерживали Германию в попытках ремилитаризовать Рейнскую зону и выступали против оккупации Рейнской зоны французскими войсками и бельгийскими. А после прихода к власти нацистов ситуация резко накалилась. Нацистское правительство потребовало как раз таки отмены всех военных ограничений для Германии, потребовало списания долга по контрибуции. Нацистское правительство отказалось выплачивать долги. Учитывая, что большая часть долга, которая оставалась, – это был долг перед Францией, то англичане и американцы отнеслись к этому достаточно равнодушно. Более того, как только нацисты пришли к власти, пошла волна признания Германии не просто побеждённой страной, ограниченной Версальскими соглашениями, а признание Германии полноценным участником европейских политических процессов. Первая страна, которая пошла на поддержку притязаний Германии, была Польша в 34-м году. Был заключён пакт о ненападении между Польшей и Германией. В 35-м году было заключено Лондонское соглашение между Германией и Англией, по которому Англия в одностороннем порядке, по сути, денонсировала Версальские ограничения по морским вооружениям для Германии. И разрешила Германии построить флот размером в 35 % от английского флота. В чём критична эта цифра? Дело в том, что по Вашингтонским соглашениям, вот, связанная Франция могла иметь флот не более 33 % от английского флота. То есть Германия получила от Англии право построить флот, который будет немножко сильнее французского. То есть, по сути, Лондонский договор между Германией и Англией являлся первым договором, который открывал дорогу полному вооружению Германии. Меч Германии ковался не в Советском Союзе, больше всего он ковался именно в Англии.

Из дневника Йозефа Геббельса от 30.01.1933 года: «Это почти как сон, как сказка. Родился новый рейх! 14 лет работы увенчались успехом, немецкая революция началась!» (Пауль Йозеф Геббельс: рейхсминистр народного просвещения и пропаганды Германии 1933-1945)

Литвиненко: В 25-м году заключаются Локарнские соглашения, которые гарантируют западные границы Германии, но восточные не гарантируют. То есть – «ребята, пожалуйста, если можете, вперёд!» Поэтому в сознании – ну, куда? Только что так получили и на Запад опять дёргаться? … А на Восток можно. На восток можно.

Кургинян: Но опять-таки они потом дёрнулись и на Запад, да так, что мало не показалось, «мама, не горюй!».

Литвиненко: Потом, да. Но, я надеюсь, что мы ещё поговорим об этом.

Кургинян: А главный вопрос заключается в том, что (я прошу прощения за эту условность), но если я овцу начну натравливать и говорить: «Ты, овечка, милая, вот туда – не надо зубы показывать, а туда – иди!»

Литвиненко: Но немцы – далеко не овечки.

Кургинян: Значит, нужен тигр. Тигру можно объяснить: «Тигр, вот там – поле хорошее, лакомое и относительно без риска, а там – поле плохое». Почему тигр?

Литвиненко: Ну, родились они тиграми, что ж поделаешь?

Кургинян: А вот как родились? Вот Елена Спартаковна – наш самый выдающийся специалист по военной антропологии.

Сенявская: Можно я тоже встряну?

Кургинян: Не только можно, но и нужно.

Сенявская: Считается традиционно, что Первая мировая война в литературе породила такое явление, как литература потерянного поколения. Мы все цитируем Ремарка. Но дело в том, что в Германии, наряду с Ремарком, существовала и литература недовоевавших. Эрнст Юнгер в «Стальных грозах» … И вот как раз им-то, воспевающим войну, зачитывалось всё послевоенное поколение. А Ремарк, в общем-то, был таким интеллектуальным изгоем.

Кургинян: Но, Елена Спартаковна, я всё … это очень интересно, но я что хочу сказать … Ну, вот наелись, да, вот, досыта… Да? Теперь выходит какой-нибудь Юнгер (ну, нашёлся такой, да, чудак) и говорит: «Ребята, ещё повоюем!» И какая-нибудь нация (Чехия или кто-нибудь) говорит: «Да пошёл ты куда подальше! Да не будем мы больше никогда! Да вот мы сыты, вот так!» А немцы говорят: «Так, так, так ... Нельзя поподробнее? Давай-давай. Давай дальше. Что там? Ещё повоюем?» Почему народ, умывшийся кровью, естественно много потерявший, оказавшийся под чудовищным прессом, почему этот народ сохранил в себе такое неукротимое желание снова воевать?

Литвиненко: Чувство гигантской несправедливости. Немцы подписали акт о капитуляции, находясь в 50-ти километрах не от Берлина, а от Парижа.

Юлин: Именно после Лондонского соглашения Гитлер резко активизировался во внешней политике. То есть был проведён плебисцит в Сарской области, по которому этот спорный район, на который претендовали французы и который находился под управлением Лиги Наций, отошёл в пользу Германии. Затем была проведена ремилитаризация Рейнской зоны, то есть немецкие войска вступили в Рейнскую зону, на что не имели права. Находящиеся под давлением со стороны Англии французы никак не стали мешать немцам. Немцы взяли под свой военный контроль основной промышленный район Германии. Немецкие войска вышли к границам Франции. Для Франции снова возникла военная угроза. В это же время Германия начала активную пропаганду в Австрии, направленную на объединение Германии и Австрии. Что могло помешать немцам в этом процессе? Им могла помешать, созданная ещё до прихода к власти нацистов (созданная французами при участии Советского Союза), система коллективной безопасности в Европе. Существовали такие понятия, как Восточный пакт, советско-французские договорённости о взаимной гарантии границ. Например, границы в Восточной Европе (то есть границы прибалтийских республик, Польши, Чехословакии и Румынии) гарантировались Францией и Англией. В первую очередь, Францией. Границы Франции гарантировались Советским Союзом. Пока эта система договорённостей действовала, агрессор сталкивался бы в любом случае с явно превосходящими силами противника. В середине 30-х годов эта система начала разрушаться. Разрушаться она в первую очередь начала с того, что Франция, по сути, не выполняла своих гарантийных обязательств по обеспечению безопасности других стран. Соответственно и советско-французский договор стал восприниматься как утративший силу. Военная мощь государства, она определяется целым рядом параметров. Есть собственно военно-промышленный потенциал, который складывается из промышленной мощи страны, из людских ресурсов, из мощи вооружённых сил и военной промышленности. Германия являлась самой населённой страной Европы. На 37-й год население Германии было 81 миллион человек. При этом Германия являлась промышленно самой мощной державой Европы. Более-менее равной с Германией была Британская империя, Франция уступала уже Германии более чем в полтора раза. Что ограничивало в это время угрозу со стороны Германии? То, что Германия не имела вооружённых сил и не имела право выпускать вооружение. То есть в случае, если она начинает вооружаться, её всегда можно остановить даже прямым военным вторжением. Но после того как Германия денонсировала условия Версальского договора и начала вооружаться, страны, которые гарантировали соблюдение Версальского договора, единым фронтом не выступили. Англия, по сути, поддержала Германию. Советский Союз не мог помешать, потому что он не член Версальской системы, он вообще никакого отношения не имеет к Версальскому договору. Франция одна мешать не решилась. Франция единственное, что хотела в это время получить, – это какие-то гарантии собственной безопасности, связанные именно с договорами. Воспользовавшись этим, Гитлер начал воссоздание вооружённых сил. Был создан Вермахт, в который входили в качестве составляющих частей сухопутные войска, авиация и флот. Началось активное военное строительство, перевод ряда предприятий на производство военной техники, подготовка обученных резервов. Дело в том, что отсутствие всеобщей воинской повинности мешает быстрому развёртыванию массовой армии. Из-за этого страна не может быстро выставить серьёзные силы и нанести мощный удар по противнику сразу. При всеобщей воинской повинности люди отслужившие, во время войны, уже призываются, как подготовленный личный состав и могут сразу быть направлены на фронт. Более того, в Германии в дальнейшем была создана так называемая армия резервов, в которой проходили военную подготовку те граждане Германии, у которых призывной возраст пришёлся на период Веймарской республики, то есть когда не было всеобщей воинской повинности. То есть Германия озаботилась активной подготовкой своих людских резервов к войне. После присоединения Австрии людские ресурсы Германии выросли, промышленная мощь выросла. И Германия в этот момент, собственно говоря, по промышленному потенциалу, пожалуй, обогнала Британскую империю.

Литвиненко: Есть такой очень любопытный пример (мне рассказывали) по Крымской войне, когда французы и англичане прорвали фронт, наши моряки и солдаты – всё, бегут … Город не защищён ничем. Французам захотелось победить красиво. И они вводят в бой дивизию зуавов. Те разворачиваются парадным шагом (но традиционная форма зуавов – это же красные шаровары и фески), кто-то из матросов падает, потом поднимает винтовку, оборачивается и видит – идут. Говорит: «Братцы, так это ж турка! Когда это русские от турок бегали!». От французов – можно, от англичан – можно, а от турок – нельзя. Вся эта орава разворачивается и – в штыки. От полного уничтожения армию союзников спас только британский флот своей артиллерией. Их просто перекололи штыками. Так вот, у немцев было нечто похожее. Ну, кто такие французы для немцев? Это ж никто. И они подписали вот ЭТО? В 50-ти километрах от Парижа? Вот, если бы англичане их разбили, американцы пришли … они бы, может, и смирились, но французам простить это – никогда в жизни. Вот это ещё подогревалось, причём, очень грамотно подогревалось.

Сенявская: Тот пример, который привёл Владимир Аркадьевич, применительно к Крымской войне, он очень характерен с точки зрения рассмотрения такого феномена, как героический порыв и паника, казалось бы, – явления противоположного порядка.

Кургинян: Очень интересно, да.

Сенявская: Героический порыв и паника. И в то же время, с точки зрения военной психологии оба этих явления происходят из одного корня – это состояние аффекта. Это психическое заражение. Психические заражения могут очень быстро менять свою направленность от плюса к минусу и наоборот. Когда, только что бегущая в панике воинская часть, которую одёрнет один-единственный командир или солдат, или священник, или кто угодно и бросит лозунг, который затрагивает какие-то механизмы внутри души, – разворачивается и с точно таким же остервенением бежит на противника, часто с голыми руками на пулемёты.

Кургинян: Вы считаете, что лёгкость такого поворота не зависит от национального архетипа или зависит?

Сенявская: Ну, для российской армии вот такие явления и примеры очень часто были и в Первую мировую, и в Русско-Японскую, и в Великую Отечественную войну.

Кургинян: Вот это всё-таки возрождение вермахта и его особенности в отличие от Советской Армии – военные и психологические, мне кажется, что эта тема прямо перекликается с тем, что мы говорим. Да?

Литвиненко: Да, конечно.

Кургинян: Да, Владимир Аркадьевич, может быть Вы?

Литвиненко: Ну, во-первых, любая регулярная армия, тем более массовая армия, тем более в наше технологичное время ... 20-й век – все армии похожи друг на друга. Они могут отличаться численностью, они могут отличаться в некотором роде организацией, но в принципе все они сходятся: армии, корпуса, дивизии, полки, батальоны, взводы, отделения и так далее. Вермахт в этом плане не представлял собой ни малейшего исключения. Исключение составляло другое – нужно было возродить не просто армию, нужно было возродить дух, дух войны. Ведь немцам не просто запретили, отобрали часть территории, их не просто обложили гигантскими репарациями – им запретили иметь боевые знамёна. Офицерам запретили носить ордена. В германской армии не было орденов.

Кургинян: Даже так, да?

Литвиненко: Да. У них только сейчас появились ордена. У ФРГ – пару лет назад, по-моему, даже меньше двух лет назад …

Кургинян: И после Первой мировой войны тоже запретили и знамёна, и ордена, да?

Литвиненко: Запретили и знамёна, и ордена.

Кургинян: И что же они делали, да?

Литвиненко: Ничего не делали.

Кургинян: Как возродился тогда боевой дух, то есть?

Литвиненко: Вот так и возродился. Сначала знамёна появились у штурмовиков. И рейхсвер, скрипя зубами, на это смотрел. Потом появилась СС, очень малочисленная, охранные отряды национал-социалистической партии, у них тоже были знамёна и святыни. А у рейхсвера не было. И тогда генералы потребовали, чтобы у штурмовиков не было. Гитлер говорит: «Тогда будет СС, и я вам верну всё». И он всё вернул. А раз вернули ордена, знамёна, появилось понятие офицерской чести, то есть всё это – это автоматически. Вот ветераны Великой Отечественной войны рассказывали, когда появились погоны, вроде бы опыт Советской власти уже был не первый год, но стоило на фронте появиться погонам, офицеров начали называть «Ваше благородие» – тут же.

Сенявская: Но в шутку, между собой.

Литвиненко: Да не в шутку, полгода на это потратили и политорганы, и особый отдел, чтобы выколотить это «Ваше высокоблагородие», это «Ваше благородие», «Ваше превосходительство». Это вполне серьёзно. В германской армии было примерно то же самое. Ведь офицер – это дворянин. А какой дворянин без погон, без знамён, без чести, без шпаги? Все это у них отобрали. Гитлер им всё это вернул. Это моментально подняло. Во-вторых, Гитлер просто-напросто плевал на Версальский договор, и всем это ужасно нравилось. Разумеется, он плевал не просто так, разумеется, ему позволяли. Ничего бы Гитлер не смог сделать, если бы это не было нужно Англии, если бы это не было нужно Франции, если бы это не было нужно Америке. Он бы просто ничего не смог сделать.

Кургинян: Нет, это понятно.

Литвиненко: Им помогали.

Кургинян: Это понятно. Это должно быть кому-то нужно.

Литвиненко: Но, но …

Кургинян: Должна быть помощь и должно быть послабление. Но если внутри нет «хотелки» … Сколько ты не помогай кошке, она тигром не станет. Согласны?

Литвиненко: Безусловно. Не станет. Немцы – это далеко не ягнята, далеко не кошки. Это воинственная нация. Это есть в их архетипе. Это их легенды, их эпос. Тем более что германский нацизм – вот эта вот мистическая основа – я долго думал, – ну они что – идиоты, ну, какая мистика, какое там ледяное ядро, о чём они вообще говорят, зачем это вообще нужно? ... А когда я занимался Первой мировой войной, наткнулся на очень любопытный момент – кайзер Вильгельм панически боялся распада Австро-Венгрии. И его указание МИДу однозначно и категорически гласит: «Любой ценой сохранять целостность Австро-Венгерской империи, даже ценой войны с Россией». Потому что при распаде Австро-Венгрии германская часть автоматически оказывается в рамках Второго рейха, а это значит – 15 миллионов католического населения, а они ещё помнят 30-ти летнюю войну.

Сенявская: Между католиками и протестантами …

Литвиненко: Они этого боялись катастрофически. Австрийцы этим, естественно, пользовались и наглели, лезли. А немцы их поддерживали вопреки своим национальным интересам. Вот, вы затронули вопрос: естественно ли союзничество Германии и России? Я бы не назвал это естественным союзничеством, я бы это назвал отсутствием серьёзных противоречий в геополитической области.

Кургинян: Я говорил здесь с чужих слов. Я знаю, что есть такая школа … Я не могу сказать, что я её разделяю, – я внимательно слежу за её аргументами, но я их не разделяю, по которой, якобы, естественно союзничество. Но в этом естественном союзничестве – две войны, извините, что за естественное союзничество?

Литвиненко: Да, есть такая теория, есть школа. Реального союза Германии и России ужасно боялась Британская империя, катастрофически боялась.

Кургинян: Естественно. Так, по логике-то – это абсолютно естественно.

Литвиненко: Когда в 1903-м году англичане предложили Германии союз, прагматичные немцы, в частности кайзер Вильгельм, спросили: «А против кого?» Ему говорят: «Против русских». «Против русских не буду. Зачем? Николай – мой племянник, я его люблю. Не буду». Тогда они создали систему коалиций, когда Германия и Россия сталкивались лбами неминуемо.

Go to Top