1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer

Порождение бездны. Стенограмма первой серии

Кургинян Сергей Ервандович (далее Кургинян)

политолог, президент МОФ-ЭТЦ

Сенявская Елена Спартаковна(далее Сенявская)

доктор исторических наук, лауреат Госпремии РФ

Литвиненко Владимир Аркадьевич (далее Литвиненко)

кандидат философских наук, полковник запаса

Юлин Борис Витальевич (далее Юлин)

исторический консультант, военный эксперт


Интернет-телевидение ЕСС.TV представляет цикл передач «Порождение бездны» в рамках проекта «Реальная война». Выпуск первый.

А вы учитесь не смотреть, но видеть,

Учитесь не болтать, а ненавидеть.

Хоть человечество и было радо,

Отправив этих выродков налево,

Торжествовать пока еще не надо:

Еще плодоносить способно чрево,

Которое вынашивало гада.

(Бертольд Брехт, «Карьера Артуро Уи,

которой могло не быть»)

Кургинян: Я очень рад, Елена Спартаковна, Владимир Аркадьевич, приветствовать вас здесь, в нашем здании и я надеюсь, что наше сотрудничество будет постоянным, и я этому очень рад. Так вот, мне кажется (если «брать быка за рога»), что никто не удосужился осмыслить всерьёз то, с кем же воевали. Вот, победили в великой войне некоего страшного врага. Но что за страшный враг? Каков его генезис? Вот, я когда-то (уже в постсоветское время) вдруг прочитал такие ужасные слова в одном из журнальчиков фашистских: «Мы отстояли наш Берлин от козней интернационала». И там так дальше: «Наш чёрный орден сохранён», – и так далее. Так сохранён ли этот чёрный орден? Что такое оккультный рейх? Всё-таки, каков генезис зарождения фашизма? В чём фашистский проект? И всё это прочее надо было бы обсудить, потому что в противном случае так и остаётся невыясненным (я подчёркиваю главное) кого победили? Ну, вот победили некое зло. Какое? Да? Нельзя ли поподробнее? Владимир Аркадьевич, может быть, вы начнёте нашу беседу? Так что же такое всё-таки и зарождение фашизма, и фашистский проект? Как это всё происходило? Кого мы победили? Да? Вот, что за «чрево вынашивало», как говорил Брехт?

Литвиненко: Сказать, что враг был страшный – это значит не сказать ничего. Страшных врагов у России хватало. Все враги были страшные. Но фашизм действительно был совершенно особым явлением. И, если рассматривать с проектной точки зрения, это был третий проект, альтернативный проект глобального развития, который основывался на принципах, ну, если можно сказать, цитируя Вас же, «несовместимый с какими-то ни было представлениями о гуманизме».

Кургинян: Но как Вы видите, Владимир Аркадьевич, вот всё-таки кто монстра-то из какой колбы вытащил? Или не из колбы … Вот в Вашем представлении, как специалиста …

Литвиненко: Вы знаете, дело в том, что традиционно … Обратимся к энциклопедии …

Определение фашизма из Военной энциклопедии: ФАШИЗМ - (итал. fascismo от fascio — древнеримск. ликторская связка прутьев, символ сплоченности, объединения). Идеология и политическое движение тоталитарного типа, открыто террористический государственный режим, попирающий демократические права и свободы во внутриполитических отношениях и нормы международного права во внешней политике. Сформировался и развернул свою деятельность в ряде стран после Первой мировой войны, выступая во многих специфических национальных вариантах:

— фашизм в узком смысле слова (Италия),

— национал-социализм (Германия),

— фалангизм (Испания),

— солидаризм (некоторые страны Латинской Америки), и др.

Фашизм возник как протестная реакция в условиях общенациональных кризисов, поразивших экономику и политику буржуазных государств в послевоенный период.

Военная Энциклопедия в 8 томах / Под ред. П. С. Грачёва, И. Н. Родионова и др. — М.: Воениздат, 1994. — Т. 8.

Кургинян: Знаете, был такой … этот … Янковский (что ли?) … актёр. Он там точил какие-то детали и говорил: «Я работаю на благо (чего-то – С.К.), – потом говорит, – Не, не греет …» Вас это всё греет? Вот Вы нам это прочитали для чего?

Литвиненко: Нет. Совершенно верно. Абсолютно нет. Абсолютно. Просто я привёз … Ну, энциклопедии пишутся в том числе …

Кургинян: Ну, вот читают … глаз читает эти слова. Мозг при этом работает или не работает? И что он думает?

Литвиненко: Работает. Энциклопедии пишут  в том числе и для того, чтобы, оттолкнувшись от энциклопедического определения, не оставить на нём камня на камне.

Кургинян: Ну, это понятно. Ну, хорошо, тогда давайте не оставим камня на камне. Если нужно от него оттолкнуться, давайте мы сделаем, чтобы вот мы его положили, оттолкнулись и куда-то двинулись, куда?

Литвиненко: Дело в том, что … Энциклопедия пишет общепринятую точку зрения. Общепринятая точка зрения отсылает нас к Италии. Вот Вольфганг Випперман в работе «Европейский фашизм в сравнении», комментируя мысль Фрица Шутгефера, писал:

Из книги В.Виппермана «Европейский фашизм в сравнении: 1922-1982»: «В отличие от таких понятий, как консерватизм, либерализм, социализм, коммунизм и т.д., понятие «фашизм» лишено содержания. Итальянское слово fascio, означающее «союз», происходит от латинского fascis: так назывались связки розог у римских ликторов. В XIX веке этим словом пользовались республиканские, профсоюзные и социалистические группы, чтобы выразить свое отличие от партий. Затем, в начале XX века, этим символическим именем назывались также итальянские правые. Начиная с 1917 года правое крыло итальянского парламента объединилось под названием «Союз национальной обороны» («fascio per la difesa nazionale»). Из основанного в 1915 году «Союза революционных действий» («fascio d'azione rivoluzionari») и организованного Б.Муссолини в 1919 году союза ветеранов войны – «Союза борьбы» («fascio di combattimento») возникла затем фашистская партия, называвшаяся с 1921 года Национальной фашистской партией (НФП, Раrtito Nazionale Fascista)».

ВипперманВ. Европейский фашизм в сравнении: 1922-1982. Пер. с немецкого А.И.Федорова. Новосибирск, 2000

Литвиненко: То есть просто «союз». Ничего общего с тем, что мы привыкли называть фашизмом вроде бы, как нет. Отсюда мы делаем первый вывод – идеология (а ведь идеология у фашизма была и идеология мощнейшая) зародилась гораздо раньше термина. Начинаем искать, а где же она зародилась?

Кургинян: Так. В каком смысле, почему? Если название не отражает движения, то это значит, что оно зародилось (или сама идеология зародилась) раньше термина? Мне кажется просто, что название …

Литвиненко: Ну, конечно, дело-то в том … Но фашизм-то был. Говорят, что фашизм в Германию пришёл из Италии. Видим, что это не так. То, что было в Германии совсем не похоже на то, что творилось в Италии. Но откуда-то же эта идеология пришла. Значит, начинаем искать корни. Как ни странно, первые ростки фашистской идеологии обнаруживаются во Франции в конце 19-го века: Дрюмон, Баррес, Моррас, – это «Action fran?aise» организация, которая собой представляла сплав самых разнообразных реакционных учений, её истоки восходят к концу 19-го века, когда во Франции кипели политические страсти вокруг «дела Дрейфуса» – это французский офицер в чине капитана, который был обвинён в работе на германскую разведку. Доказательств реальных собрано не было. Тем не менее, он получил 10 лет.

Кургинян: Что, значит, в принципе, начиная с момента, когда началась какая-то … вот эта Французская буржуазная революция и того, что за этим последовало – возникновение этого буржуазного демократизма, буржуазно-республиканской формы, ну, прошедшей через определённые этапы. У этого всего всегда были противники, то есть противники прямые, которые говорили, что это надо просто свернуть и восстановить какую-нибудь феодальную монархию. Но они очень сильно были травмированы тем, что процесс набирал обороты, что очень много всего уже состоялось, что вернуть назад буквально феодальную монархию 14-го века невозможно (новые производительные силы, средства массовой информации и так далее, и тому подобное). И возник вопрос о том, как в скрытом виде вернуть некий феодализм, вернуть назад какую-то его такую антигуманистическую суть. Или избавить его от всякого гуманизма. Вернуть его в совершенно новых исторических условиях. Вот, то, что Георгий Димитров кричал: «Колесо истории вертится, господа, вы не сможете повернуть его вспять», – вот то, что это колесо можно повернуть вспять. То есть возникли размышления более нетривиальные о том, как «повернуть колесо вспять». Начали их, скажем так, реакционные романтики, да? Которые (их так называют «реакционные романтики», консервативные) … тоска по средневековью, по всему прочему, потом это ушло в фольк. Это очень сильно проблематизировало христианство. Потому что проблематизация христианства – это тоже огромное культурное явление, это и есть дегуманизация, по большому счёту (как я понимаю сторону сил жизни). Потом это соединилось с современной наукой. И вдруг возникло какое-то гораздо более дееспособное намерение расправиться с прогрессом, гуманизмом, лежавшим в основе этого проекта модерн и со всем прочим. То есть возникла дееспособная контрмодернистская затея в отличие от таких классических затей, недееспособных с их попыткой просто любой ценой вернуть феодализм. Значит, тоже повернуться вспять, но даже не к феодализму, а к чему-то другому. Правильно я понимаю?

Литвиненко: К чему-то гораздо другому … Именно об этом пишет американский исследователь Э. Тенненбаум: «Краеугольный камень … доктрины (этого французского фашизма – В. Л.) не монархизм, а решительный антидемократизм». Американцы называют антидемократизмом очень многое.

Кургинян: Вот! То есть к монархии уже такой прямой, абсолютистской и такой феодальной вернуться нельзя. А вот что-то надо создать такое, чтобы суть-то эта монархическая, феодальная, антипрогрессистская, сословная …

Литвиненко: Ну, вот прямое указание его, дальше он продолжает: «Интеллектуальные построения лидера «Action fran?aise» Шарля Морраса проникнуты тоской по «старому порядку», уничтоженному Великой Французской революцией». То есть уничтоженному.

Кургинян: «Тоска по «старому порядку», уничтоженному Великой Французской революцией» не означала прямого восстановления этого порядка.

Литвиненко: Абсолютно не означала.

Кургинян: Эти роялистские … попытки существовали всегда, но уже Моррас начал прорабатывать нечто гораздо более сложное по возвращению вспять, нежели прямая реставрация. То есть фашизм – форма возвращения вспять, но не с помощью прямой реставрации.

Литвиненко: Вот лидер бельгийских рексистов (рексизм – это разновидность скандинавского фашизма) Л. Дегрель называл Шарля Морраса «интеллектуальным отцом всех европейских фашизмов». То есть идеология была проработана достаточно чётко. Дальше мы переходим к Англии. Оказывается давние традиции фашизм имел в Англии. Первая фашистская организация возникает в 1902-м году – «Лига британских братьев». Выступали под лозунгом «Англия для англичан!», антисемитские лозунги и так далее. Далее в 15-м году – «Британская имперская лига». Отдельное упоминание – это ольстерские волонтёры Карсона, которые взбунтовались в 14-м году против ирландской … либеральной политики ирландского правительства. Это не шутки – 100 тысяч под ружьём стояло. Это накануне Первой мировой войны.

Кургинян: Вот правильно ли мы всё-таки понимаем, что главная задача заключалась в том, чтобы повернуть вспять время, но не с помощью прямого возврата к некой форме, которая существовала до этого. При том, что эта форма оказалась и слабой, да и избыточно гуманистической. А повернуть вспять время и вернуться куда-то совсем-совсем далеко. Так, как повернуть и куда вернуться?

Литвиненко: Знаете, как ни странно некоторые ответы находим в работах Макса Вебера, вот в его знаменитой и великолепной работе «Протестантская этика и дух капитализма» рассматривается капитализм с различных точек зрения. В частности, он рассматривается как процесс. Причём сам Макс Вебер так не считал. Но это прямо видно из его работы. Исаак Ньютон тоже не собирался создавать научную картину мира, он хотел описать божественный акт творения языком фундаментальной науки, а получилось то, что получилось. Так вот, из работы Макса Вебера видно, что создавался гигантский процесс, в который можно было встроиться только, если подчиняешься определённым этическим нормам, то есть ограбление должно быть освящено свыше. Нельзя же просто так взять и ограбить целый социальный уклад. Это должно было быть освящено. Первоначальное накопление капитала всегда криминально. Но как это оформить? Английская королева отменила все (Елизавета Первая) … отменила все нормы, узаконив пиратство. Она просто назвала пиратов каперами, обязала их ходить под Британским флагом, не грабить британские суда и сдавать десятую часть выручки в казну. В остальном они были абсолютно свободны. Кто не согласился – повесили. Остальные стали вполне достойными членами британского общества, получили офицерские шпаги и так далее. То есть просто узаконили пиратство. Это была часть процесса.

Кургинян: То есть Вы хотите сказать, что уже внутри самого капитализма есть некий возвратный механизм?

Литвиненко: Да.

Кургинян: А вот как он встроен?

Литвиненко: А вот в том-то и речь, что под этот процесс создаётся этика, религия, система смыслов, нормы, традиции, цивилизация, в конце концов. Потом процесс заканчивается.

Кургинян: Как … заканчивается?

Литвиненко: Ну, взял и закончился. Накопили капитал, построили общество, больше не надо никого грабить, – процесс закончен. А всё остальное осталось … И с этим надо что-то делать. Начинаются кризисы, тоска. Кризис проектности как таковой. Намечается смена курса … Смена курса предполагает смену лидера. А англосаксы лидерство отдавать не собирались.

Кургинян: Понятно, но смысл заключается в том, почему в рамках того же проекта, который они начали … Вот буржуазный проект … Фашизм – это всё-таки для Вас буржуазный проект или не буржуазный проект, или антибуржуазный?

Литвиненко: В какой-то мере … В какой-то мере буржуазные элементы там имели место быть: монополии никуда не делись, крупный капитал никуда не делся …

Кургинян: Так всё-таки по сути по своей, по сути по своей … Вот возникло новое буржуазное общество, оно двигалось в определённом направлении, у него возникли кризисы. Стремление фашистов заключалось в том, чтобы установить буржуазный порядок и преодолеть кризисы или их стремление заключалось в том, чтобы демонтировать буржуазный порядок, сменив его на совершенно иной?

Литвиненко: В конце концов, демонтировать, потому что развитие буржуазного порядка, как показал Маркс, приводит вот к тому, что показывал Маркс. Они этого боялись. И всё, что угодно …

Кургинян: Итак, значит, демонтировать буржуазный порядок, вернуться назад, фундаментально вернуться назад с тем, чтобы не допустить того, что должно идти после капитализма, да? Условно.

Литвиненко: Да, примерно так.

Кургинян: И это и называется консервативная революция, да? То есть «консервативная», потому что она возвращает вспять, «революция», потому что радикальным образом демонтируем буржуазный порядок.

Литвиненко: Да.

Кургинян: Так всё-таки то, что произошло в этих странах – есть от части демонтажа этого порядка, его выявления.

Литвиненко: Да, конечно, элита готова была отказаться от целого ряда демократических завоеваний, лишь бы не допустить того, что произошло в России.

Кургинян: Понятно. То есть на самом деле тут … Когда Бердяев говорил о перспективе некоего нового средневековья и всего прочего, то фашизм и был этим …

Литвиненко: Безусловно.

Кургинян: … как бы отменой некоторого исторического движения в рамках буржуазного общества, потому что это историческое движение как бы не устраивало. Да? Он не был просто попыткой спасти само буржуазное движение ... Вот Рузвельт спасал буржуазный строй. А Гитлер его уничтожал. Можем мы на этом согласиться?

Литвиненко: Уничтожал. Можем. Можем.

Кургинян: Но мне кажется, что если эта мысль и спорная, то тем лучше, что она спорная, но, по-моему, таким способом мы хотя бы можем сказать, что речь идёт о том, что впервые началась фактическая война с историей, с самим понятием того, что история куда-то движется. Отказ от этого движения (вот это «колесо истории вспять»), попытка вернуть средневековье, причём не в тех формах, в которых оно было когда-то с крестовыми походами и всем прочим, а в некоторых формах, гораздо более радикальных, с имплантацией язычества, которого в средневековье не было и так далее. И что всё это, созрев в некоторых безумных или небезумных мозгах, оказалось вдруг с невероятной силой воплощено, продемонстрировав тем самым, что никакой гарантии соблюдения законов истории нет. По крайней мере, силы, которые постараются сломать эти законы, существуют, и они это сознательно делают.

Литвиненко: Безусловно.

ВЕРСАЛЬСКИЙ МИР

Юлин: Сам путь Европы ко Второй мировой войне начался с момента окончания Первой. По окончании Первой мировой войны, после капитуляции Германии, после распада Австрийской империи в Версале был подписан мирный договор, который должен был положить начало устройству послевоенной Европы и послевоенного мира. Но в этой системе, которая должна была обеспечить, по сути, вечный мир были заложены те противоречия, которые уже вели к следующей войне. Дело в том, что по Версальской системе побеждённые страны были поставлены в положение совершенно униженных и бесправных. Например, Германии, а также Австрии и Венгрии было запрещено иметь полноценные вооружённые силы. То есть Германии разрешалось оставить армию в 100 тысяч человек, Австрии – в 20 тысяч человек, Венгрии – в 30 тысяч человек. Им запрещено было иметь тяжёлое вооружение, тяжёлую артиллерию, танки, авиацию, подводные лодки. Германии разрешили иметь сравнительно небольшой флот из устаревших кораблей. На побеждённые страны была наложена огромная контрибуция, которую, в принципе, выплатить было невозможно, поэтому эта контрибуция собиралась в виде отработки. То есть германская промышленность работала на выплату контрибуции. Производство Германии шло на погашение долгов перед странами-победителями. Для того, чтобы Германия не могла представлять военной угрозы, основной промышленный район Германии – Рурский район – был демилитаризован. Была создана так называемая Рейнская демилитаризованная зона. Это земли на запад от Рейна и на некоторое расстояние вглубь Германии на восток от Рейна. Значительная часть германских территорий была передана другим странам. Например, часть была передана Польше. Эльзас-Лотарингия были переданы Франции. Ну, если в принципе с французскими землями понятно, то есть Эльзас-Лотарингия были захвачены Германией во время франко-прусской войны, то передача части немецких земель полякам выглядела достаточно сомнительно. Поэтому версальская система, она сразу закладывала какое противоречие? Она обеспечивала подъём реваншизма в побеждённых странах, обеспечивала настроения, направленные на возрождение военной мощи и на пересмотр итогов Первой мировой войны. Российская империя исчезла в результате революции в феврале 1917-го года. Советской Россией был заключён сепаратный мир с Германией, так называемый Брестский мир. То есть Советская Россия никакого отношения к подписанию Версальского мирного договора не имеет, и не участвовала в работе по его выработке.

Из речи Жоржа Клемансо при подписании Версальского мирного договора: «Господа, все подписи поставлены. Подписание условий мира между союзными и присоединившимися державами и Германской республикой свершилось. Карта освобожденного мира окончательно установлена. Заседание закрывается!»

Табуи Женевьева. Двадцать лет дипломатической борьбы

Кургинян: Всё-таки Германия Второй мировой войны и Германия Первой мировой войны … Что там сознание россиян, различных слоёв российского общества … Вот, что тут происходит? Есть ли тут переброска от Первой ко Второй мировой войне? Вот почему два раза мы воевали с Германией, при том, что кое-кто считает, что Германия наш «естественный союзник» … Ничего себе союзник, с которым воюют два раза! Да? Вот это ощущение зла в сознании нашего общества тогда (во время Первой мировой войны и Второй), есть тут какая-то преемственность или что-то радикальное совсем произошло в ходе той войны, которую мы называем Великой Отечественной, то есть нашей Второй мировой? Вот как тут всё происходило?

Сенявская: Если немножко вернуться назад к Первой мировой войне, то здесь обнаруживается очень интересная вещь: каждая из сторон-участниц, ну, из чувства национального самосохранения и под влиянием своей государственной пропаганды считала свою страну жертвой в этой войне, а своего противника агрессором, который эту войну развязал тем или иным способом. Мне попалось очень интересное письмо немецкого офицера с французского фронта, датированное июлем 15-го года, где он впрямую обвиняет в развязывании войны Англию. Процитирую: «Зачем, почему этот ад? Душит злоба на тех, кто вызвал катастрофу. Я умолял перевести меня на английский фронт. Хочу упиться муками этого трижды проклятого народа. О, да, трижды и сто раз проклятого! Ибо они одни всему причиной. Они зажгли пожар». Чуть раньше, в самом начале войны немецкая пропаганда, анализируя своих противников, дала им достаточно ёмкую характеристику: «С целью уничтожения Германии соединились такие противоположности, как Россия – представительница самого крайнего абсолютизма и мать революции и гильотины – Франция. Россия, в которой каждый монарх без исключения погибает насильственной смертью, протягивает руку Сербии, осквернённой цареубийством. Самое старое на свете конституционное государство Англия не стыдится встать в одном ряду с царскими живодёрами, подавляющими свободу при помощи кандалов, кнута и виселицы. Англия, связанная с Германией узами крови, разыгрывает до последнего момента роль приятеля, чтобы, в конце концов, погрузить свои руки в братскую кровь».

Кургинян: Это немецкое?

Сенявская: Это немецкое, да. В российской пропаганде того времени вспоминались традиционные схватки с тевтонскими рыцарями.

Кургинян: Уже тогда, в ходе Первой мировой войны?

Сенявская: Да. Безусловно.

Кургинян: Александр Невский был и тогда актуален? Это точно, да?

Сенявская: Безусловно. И на плакатах того времени рисовали как раз вот Ледовое побоище.

Кургинян: Очень интересно.

Литвиненко: Есть плакат Первой мировой войны: русский солдат идёт в атаку, а тень сзади – витязь с мечом.

Кургинян: Угу, витязь – понятно … А с той стороны тевтонский рыцарь?

Литвиненко: А с той стороны тевтонский рыцарь.

Кургинян: Понятно.

Сенявская: То есть традиции шли из глубокого средневековья. И в то же время для большинства народных масс, для большинства солдат, которые вышли из, в общем-то, геополитически неподкованного крестьянства, представления и о союзниках, и о противниках России было очень смутным и непонятным. И та пропаганда, не слишком эффективная, которую вело русское пропагандистское ведомство, не воздействовала на глубинное сознание народа. Другое дело, что опыт непосредственного столкновения с врагом, опыт накапливающейся усталости, опыт поражений, потерь по-новому формировал этот образ неприятеля. И два образа: пропагандистский и личностно-бытовой смыкались и образовывали нечто новое.

Кургинян: Елена Спартаковна, я просто знаю Вас как не просто блестящего специалиста, но и создателя военной антропологии (когда человек на войне у нас). Вот, для Вас в принципе, есть это ощущение, ну, какого-то фундаментального, чуть не архетипического, немецкого милитаризма, по отношению к которому русский тип на войне, он совсем другой? Или нет?

Сенявская: Тевтонский дух? Различие менталитета? Ну, скажем так, по поводу …

Кургинян: Существует в генах вот это, в архетипе?

Сенявская: Конечно.

Кургинян: Есть, да?

Сенявская: Немец – это был основной, главный, самый серьёзный противник. Его союзники, сателлиты были, в общем-то, вспомогательные. Я хочу привести всё-таки ещё пример, может быть, не применительно к немцам, а применительно к венграм. Ну, Австро-Венгрия была вторым по значимости неприятелем России в Первой мировой войне, но Австрийская монархия состояла из огромного количества народов. И их боевые качества были весьма и весьма различные.

Кургинян: Я это знаю по «Бравому солдату Швейку».

Сенявская: Так вот венгры считались наиболее боеспособной частью австро-венгерской армии. После Версальского договора было составлено мнение, что за 20-ть лет, когда венграм запрещалось вооружаться, запрещалось иметь мощную армию и так далее, они утратили свой воинственный дух. И к началу Второй мировой войны были уже совсем не тем яростным противником, какой они представляли собой в Первую.

Кургинян: А немцы усилили этот дух.

Сенявская: А немцы этот дух усилили за счёт того, что …

Кургинян: О!, – как говорила моя бабушка, – нельзя ли поподробнее … За счёт чего?

Сенявская: За счёт того, что были, безусловно, унижены и оскорблены условиями Версальского мира и пытались всячески эти условия обойти.

Кургинян: Это я понимаю, но вот пружину-то одну сдавливают – она ломается … Ну, унижены, ну оскорблены, ну, мало ли … Не буду даже приводить сейчас примеры, кто унижен и оскорблён. Иногда это мобилизует военный дух, иногда нет. За счёт чего произошла такая страшная мобилизация этого военного духа? За счёт каких черт этого духа?

Литвиненко: Война – это часть нашей культуры. Достаточно просто посмотреть классическую литературу, и посмотреть какое место война занимает в любом классическом произведении. Но, опять-таки какая война. Если мы вели войны, обороняя свою землю, то немцы создали своё государство мечом. В прямом смысле слова. Германские племена мечом добыли себе место под солнцем. А немецкие ордена, которые вернулись из Палестины и которым негде было разместиться, просто расчистили себе площадку (что Тевтонский орден, что Орден Меченосцев, что Ливонский орден) ...

Кургинян: Рыцарские ордена были везде в Европе.

Литвиненко: Они были везде …

Кургинян: Что, что немецкий антропоматериал таит в себе? Какую загадку он таит этой неукротимости военной?

Сенявская: Я бы немножко по-другому сформулировала вопрос: насколько вот этот вот милитаризм является врождённым, и проявлялся ли он только в определённых исторических условиях? Почему межвоенный период (между Первой и Второй мировыми войнами) оказался тем «инкубатором», который выпестовал этого же Гитлера и всё, что было с ним связано? Почему, собственно, немецкий народ так поддержал и это движение, и своего вождя?

Кургинян: И сам принцип войны. Столько … Такие жертвы были принесены. Уже этот разгром и снова принцип войны.

Сенявская: Даже самые благодатные для советско-германского сотрудничества 20-е годы, как это ни странно с нашей точки зрения … Вроде бы сотрудничаем, вроде бы наши военные ездят в Германию. Немецкие кадры на советских военных базах готовятся. Обмениваемся какими-то техническими достижениями. Работаем, сотрудничаем с рейхсвером во всех областях, каких только возможно … Так вот даже вот в этот период в германской пропаганде, в германской идеологии присутствует убеждение в том, что Советская Россия – это поле, которое будет занято Германией в плане освоения жизненного пространства.

Кургинян: Есть это, да? Даже в самые лучшие годы?

Сенявская: Даже в самые лучшие годы.

Кургинян: Раппальские и всё, да?

Сенявская: Да. То есть здесь никаких изменений не произошло. Мы, в общем-то, сотрудничали, но при этом Германия совершенно спокойно и прагматично воспринимала нас как объект будущей агрессии. А потом к власти пришёл Гитлер.

Go to Top